| | Mes premiers deniers =) - Collection Antonivs 2012 | |
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Antonivs Cos Des II


Age: 22 Localisation: Lvgdvnvm Date d'inscription: 25/01/2012
 | Sujet: Re: Mes premiers deniers =) - Collection Antonivs 2012 Sam 4 Fév - 14:12 | |
| Merci beaucoup pour vos conseils et encouragements, ça fait plaisir :-) Je regarde en fait le classement des les ouvrages pour voir un peu ce que j'achète, et si je ne me fait pas avoir sur le prix mais bien sûr je n'achète pas en fonction des livres pour l'instant. J'achète au "coup de coeur" ! Ce qui me fait le plus peur c'est d'acheter du faux. Je veux à tout pris éviter cela, c'est pour ça que je commence par acheter uniquement chez des professionnels, et non pas par les pettes annonces ou site d'enchères! Il faut que je me fasse l'oeil je pense! Je commence par Caracalla et plus générallement les empereurs des II et IIIe siècle, car j'ai l'impression que les monnaies sont plus abordables niveau prix. |
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Dedalus COS IIII


Age: 35 Localisation: Oufti ! Date d'inscription: 06/05/2008
 | Sujet: Re: Mes premiers deniers =) - Collection Antonivs 2012 Sam 4 Fév - 15:09 | |
| Si tu as des doutes le forum est là pour ça ! Quand au prix tout dépend tellement de tout... si tu commençais déjà par t'intéresser à la période avant d'évoquer les raisons financières... |
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Antonivs Cos Des II


Age: 22 Localisation: Lvgdvnvm Date d'inscription: 25/01/2012
 | Sujet: Re: Mes premiers deniers =) - Collection Antonivs 2012 Sam 4 Fév - 16:43 | |
| Oui mais non. Les raisons financières c'est ce qui passe en premier. Je ne roule pas sur l'or donc je ne souhaite pas me faire avoir... ! Un sou est un sou, et quitte à donner de l'argent, je préfère donner à une association humanitaire plutôt qu'à une personne qui m'entube sur le prix de la pièce! ;-) pour l'instant je lis le bouquin que je viens d'acheter, enfin quand j'ai du temps, car je fais pas mal de travaux dans la maison familiale et il y a aussi les études.... |
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septimus Proconsul


Age: 38 Localisation: Paris Date d'inscription: 12/12/2007
 | Sujet: Re: Mes premiers deniers =) - Collection Antonivs 2012 Sam 4 Fév - 17:24 | |
| J'ajouterai quant aux commentaires de Iovi que ce denier est daté précisément de 213, année où trois légendes d'avers cohabitent (en AVG BRIT, FEL AVG et AVG GERM). Le type Moneta fait des quelques deniers possédant les trois légendes de droit. |
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agamemnon COS VII


Age: 51 Localisation: DUNKERQUE Date d'inscription: 28/10/2008
 | Sujet: Re: Mes premiers deniers =) - Collection Antonivs 2012 Sam 4 Fév - 17:58 | |
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curtislclay Imperator

Age: 67 Date d'inscription: 09/07/2010
 | Sujet: Re: Mes premiers deniers =) - Collection Antonivs 2012 Sam 4 Fév - 21:27 | |
| | IOVI a écrit: | | Elle a été émise par l'atelier de Rome entre 210 et 213 apr. J.-C. (3eme émission, 2eme officine). |
I think your authority is pretending to more knowledge than he has! How can we know officina numbers, unless they are imprinted specifically on the coin?
Issue numbers too are only modern theory, so you should never name them without also naming the authority you are following.
Is your authority perhaps one of the Rome catalogues by CGB? |
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IOVI AVGVSTVS


Age: 46 Localisation: L'Olympe en Vaucluse Date d'inscription: 06/02/2008
 | Sujet: Re: Mes premiers deniers =) - Collection Antonivs 2012 Sam 4 Fév - 22:29 | |
| Je réveille donc une bataille de spécialistes !  Curtis, mon seul but était seulement d'éveiller l’intérêt d'Antonivs sur l’épigraphie et l'iconographie monétaire des monnaies antiques puisque personne en avait pris la peine. Le classement que j'utilise (souvent incomplet et corrigé par d'autres auteurs) est celui proposé par P. V. Hill dans " The coinage of Severus and his familly of the mint of Rome A.D. 193-217" London, 1977. Je n'ai aucune prétention à être spécialiste de la période, je m'en sert donc pour le classement des émissions des monnaies de Rome des Sévères. Et c'est bien pratique. D'ailleurs certaines émissions spéciales ont été corrigées par Septimus et Fred sur le site. Je ne connais pas P. Hill en personne (et ne sais comme tu le prétend ici s'il n'a pas les connaissances requises pour classer les émissions de Rome  ) mais je sais qu'il utilise les acclamations impériales pour classer celles de Septime Sévère, les types de revers et les émissions spéciales pour les autres membres de la famille. Si tu as un autre classement plus adéquat et bien plus éclairé que celui de ce " bouffon de P. V. Hill "  , je veux bien le consulter et l'étudier avec plaisir.  Nous avons ici LE spécialiste du monnayage des Sévères (Septimus qui semble aussi se référer à ce classement dans son article sur les jeux séculaires de 204 paru dans notre revue n°1 ) et qui pourra sans doute donner son avis pointu sur le classement de Hill. Même si ce classement est imparfait, il a l'avantage d'exister.  |
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septimus Proconsul


Age: 38 Localisation: Paris Date d'inscription: 12/12/2007
 | Sujet: Re: Mes premiers deniers =) - Collection Antonivs 2012 Dim 5 Fév - 16:53 | |
| Le spécialiste en parlant de moi est un bien grand mot! Curtis Clay par son âge (et donc son expérience) et son cursus (son mémoire de mastère est sur le monnayage de Sévère, si je ne m'abuse) est certainement LE spécialiste de la période. Il a l'avantage entre autres de posséder une collection de plâtres sans égal, ce qui permet de faire des liaisons de coins fort utiles. Hill est un chercheur anglais de renom et il est décédé depuis un certain temps je crois, il ne pourra donc pas se défendre. Son ouvrage, comme tu le dis, a l'avantage d'exister et il est le dernier en date et le seul qui propose une datation pour les émissions non datées. Il est donc très utile. Mais, il est aussi très incomplet, car il prouve rarement les assertions qu'il propose et c'est, je pense, ce que M. Clay reproche, avec raison, à ses travaux. De nombreuses monnaies sont donc mal datées. Je suis sûr que Curtis a le matériel (en particulier les liaisons de coins) pour réordonner la majeure partie des émissions de l'atelier de Rome mal ordonnées par Hill. Je n'en ai ni le temps, ni les moyens, mais j'espère qu'un jour Curtis publiera son matériel et ses hypothèses afin de mettre à jour le Hill et surtout le RIC daté de 1936. Le BMC est certainement l'ouvrage le plus à jour (d'ailleurs révisé par Hill avant la sortie de son fascicule spécialisé), mais est plutôt frileux pour la datation et l'ordonnancement en émissions.
Dernière édition par septimus le Dim 5 Fév - 18:16, édité 2 fois |
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IOVI AVGVSTVS


Age: 46 Localisation: L'Olympe en Vaucluse Date d'inscription: 06/02/2008
 | Sujet: Re: Mes premiers deniers =) - Collection Antonivs 2012 Dim 5 Fév - 17:34 | |
| Merci Sept. Donc sans avoir de plus récente publication connues, Feu Mr Hill est pour l'instant le seul à avoir partagé ses recherches et même si elles doivent être corrigées, elles n'en restent pas moins le seul travail publié et abouti à ce jour. Donc la seule référence possible pour le classement des émissions. Nous rencontrons le même problème pour le monnayage de Probus, pour lequel le RIC est autant obsolète que fantaisiste ! La classification de K.Pink de 1949 (que je corrige avec mes notes) est, en attendant la sortie future du catalogue de la BnF XII.2 de S. Estiot, le seul classement qui fait encore office de référence, même avec ses multiples imperfections.  Donc en attendant la classification de Clay, je reste sur celle de Hill le bouffon !  |
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septimus Proconsul


Age: 38 Localisation: Paris Date d'inscription: 12/12/2007
 | Sujet: Re: Mes premiers deniers =) - Collection Antonivs 2012 Dim 5 Fév - 18:14 | |
| C'est bien ça! Bouffon, s'il nous entendait, c'était peut-être un Anglais très sérieux et pas très drôle? |
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BRUTUS Prefet de l'Vrbs


Age: 49 Localisation: Bourgogne nord Date d'inscription: 07/10/2009
 | Sujet: Re: Mes premiers deniers =) - Collection Antonivs 2012 Dim 5 Fév - 18:37 | |
| Les anglais sérieux sont souvent aussi très drôles ....!!!! |
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IOVI AVGVSTVS


Age: 46 Localisation: L'Olympe en Vaucluse Date d'inscription: 06/02/2008
 | Sujet: Re: Mes premiers deniers =) - Collection Antonivs 2012 Dim 5 Fév - 18:55 | |
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curtislclay Imperator

Age: 67 Date d'inscription: 09/07/2010
 | Sujet: Re: Mes premiers deniers =) - Collection Antonivs 2012 Dim 5 Fév - 23:31 | |
| I wrote the following about Hill's book on Septimius Severus in the American Forvm in 2007:
"The book is a disaster, because simply a list of so-called results, without any argument to show why a certain undated coin should belong to a particular year and issue, and in fact very largely based on pure conjecture, with the result that dates off by one, two, even up to five years are the rule rather than the exception.
"Yet the results are presented as hard fact, and will naturally be accepted as such by non-specialists, as for example by David Sear in his new edition of Roman Coins and Their Values. Do you wonder how David Sear knows the exact dates of every undated Severan coin of 193-218? He takes the dates from Hill, and a notable percentage of them are wrong!"
An example: "As I showed in my 1972 Oxford thesis, Julia Domna's VENVS FELIX rev. type, which is common on sestertii, can be dated with near certainty to 194-5 AD on the basis of die links on sestertii and aurei and comparison to the contemporaneous coinage of Septimius. Hill's impossible date for this type is 199, a year after the production of bronze coins at the mint of Rome had been reduced from an ample flow to the merest trickle, and ignoring the fact that Julia's VENVS FELIX type was copied at the Alexandrian mint for denarii which ceased production in the course of 195!"
Hill's book on the coinage of 98-147 is just as bad. These books should be IGNORED, since they merely confuse rather than advance the subject!
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IOVI AVGVSTVS


Age: 46 Localisation: L'Olympe en Vaucluse Date d'inscription: 06/02/2008
 | Sujet: Re: Mes premiers deniers =) - Collection Antonivs 2012 Lun 6 Fév - 7:28 | |
| On peut aussi multiplier les exemples d'erreurs pour les classements du RIC, du BMC ou du RSC. Comme je l'ai déjà exprimé au dessus, le travail de Hill est bien sur imparfait, comme beaucoup de classements numismatiques existants mais il a le gros avantage d'exister et de servir, par exemple, de base à cette discussion ou à un autre auteur pour faire un entière correction. En attendant une nouvelle publication qui remettra de l'ordre, il reste une base de travail, comme d'autres ouvrages imparfaits (comme le Cohen, le RIC ou encore l'article de K.Pink pour Probus sus-cité). J'aurai préféré que tu proposes une nouvelle classification pour pouvoir nous éclairer. Quand à vilipender l'auteur comme tu le fais, j’émets quelques réserves sinon à en croire ta théorie, il faudrait bruler tous les ouvrages paru à ce jour contenant des imperfections. Ce n'est pas dans ma culture ! A mon sens, on peut critiquer ce travail mais pas l'ignorer totalement car il existe et laissons le libre choix aux numismates de s'en servir avec les corrections qu'ils peuvent y apporter. Ce sera beaucoup plus constructif.  |
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curtislclay Imperator

Age: 67 Date d'inscription: 09/07/2010
 | Sujet: Re: Mes premiers deniers =) - Collection Antonivs 2012 Lun 6 Fév - 9:38 | |
| I dismiss Hill's work, particularly the Severan one, because he makes very little attempt to explain to the reader how he arrived at his classification, or to distinguish between established fact and wild guesswork. He did not do the necessary groundwork of collecting the material and studying (for example) the hoards that ended during the time spans in question. Add to that that he based his arrangement on an incorrect theory: that the mint struck only one metal at a time, passing from gold to silver and then to bronze, when in fact silver and bronze were produced continuously and gold could also be produced at the same time when necessary.
You are of course free to consult and cite his book, "because it is there"; but be advised that almost all of Hill's issues and dates are wrong to a certain degree, and many are very badly mistaken indeed. Much more advisable is to return to the classifications of BMC and RIC, which are more general, but based on obvious and indisputable criteria, for example that denarii of Caracalla with legend ANTONINVS PIVS AVG BRIT must have been struck between 210 and 213 AD.
I am highly appreciative of the works of my predecessors that have advanced the subject, among whom are certainly Mattingly and Pink, despite the errors that they of course made, as we all do. But there is very little in Hill's works that has advanced the subject: mostly he has just confused and obscured it!
Dernière édition par curtislclay le Lun 6 Fév - 18:58, édité 1 fois |
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