Monnaies de l'antiquité
 
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 Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !

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numisfrance
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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Dim 1 Jan - 14:46

Bonne année à tous et merci Professeur pour ces éléments qui pour ma part appel débat
Le professeur Brrr a écrit:
...Vers 687/675 avant JC, Ardis roi de Lydie en Asie Mineure crée une véritable monnaie avec des petits lingots d’électrum (alliage naturel d’or et d’argent) trouvé dans le fleuve Pactole....

En effet, la différence entre les morceaux de métal (ou les lingots comme évoqué pour le roi Ardis) utilisés pour effectuer des règlements et la monnaie au sens moderne telle que nous la connaissons de nos jours (pièces de monnaie métallique, frappée et marquée)réside dans le fait que cette dernière est porteuse d'un signe identifiant l'autorité émettrice Legio . L'utilisation de lingots est par exemple attestée à Babylone plus de 2 millénaires avant J.C.

C'est la raison pour laquelle les globules d'électrum sont le plus souvent considérés comme des instruments pré-monétaires qui correspondent à l'étape entre le métal pesé et la monnaie "moderne". A l'époque la fabrication de ces mini-lingot pouvait émaner d'acteurs multiples (riches marchands, temples, souverains...) et la valeur de ces objets n'était donc pas garantie ce qui devait nécessiter des contrôles fréquents du poids et du titre... C'est également la raison pour laquelle il est juste de mettre en garde contre la présence assez fréquente de faux relativement faciles à fabriquer et peut détectables grr1

A quoi correspondaient les instruments monétaires du roi Ardis ? hein4

Le débat est lancé et ça me fait penser que le sujet ferait un très bon article pour le second numéro de la revue du forum. Je vais essayer de dégager le temps nécessaire pour mener à bien le projet et ne manquerais pas de vous solliciter à l'occasion coucou


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dynamosquito
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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Dim 1 Jan - 15:08

@ Numis: merci

Ce post et le débat qu'il porte sont extrêmement interessants. Il est vrai qu'entre des éléments certes porteurs d'une valeur permettant le paiement mais fabriqués par tous permettant simplement de s'affranchir du troc, et d'autres (ponnaies et pré-monnaies) qui sont eux porteurs d'une valeur élaborés par le souverain ou l'autorité, le pas franchi est extrêmement important s'agissant de la garantie et de l'emprise de l'état. Les conséquences politiques d'un tel changement également, puisque l'autorité se trouve alors investie du contrôle de l'économie et dispose donc d'un nouvel instrument de pouvoir et d'une puissance supplémentaire.
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dynamosquito
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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Dim 1 Jan - 15:08

soif11 fete Et j'oubliais: bonne année à tous
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Le professeur Brrr
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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Dim 1 Jan - 18:44


Bonjour à toutes et à tous. coucou


J’ai retrouvé quelques notes concernant l’électrum, notes que j’avais prises il y a quelques années en feuilletant quelques ouvrages anciens.
L’électrum est composé de 60/65% d’or et 30/35% d’argent.
Utilisé brut par les anciens, il fut ensuite refondu et l’or diminué jusqu à ne plus constituer que moins de 30% et même moins de 20% du dit alliage.
Les anciens savaient reconnaître la teneur en or d’un alliage à quelques pour cents prés grâce à la pierre de Lydie (jaspe cornéenne Lydienne) l’ancêtre de la pierre de touche.
L’électrum se trouvait dans les montagnes au-dessus de Sardes, la capitale de Crésus, dans les rivières et dans le fameux Pactole qui en charriait des paillettes. Vers 550 le roi de Lydie Crésus, le premier, frappa un double monnayage, d’or et d’argent dans des pièces plus pures et plus légères les créséides. Ce roi substitua, aux monnaies d’électrum, le bimétallisme d’or et d’argent.
Les créséides d’or et d’argent pèsent le même poids (10,89 gr) et portent le même type, une tête de lion et une tête de taureau affrontées. Elles se déclinent en sixième, les hectés d’or, et en douzième les hémihecta d’argent. Une créséide d’or vaut un statère Lydo-milésien d’électrum et 13 créséides d’argent.
Pour ce qui est de l’invention de la monnaie, soit d’une forme métallique de la monnaie garantie par l’état, se produisit après 650 av JC en Asie Mineure. L’historien Hérodote rapporte que cette création fut le fait des Lydiens de l’intérieur. Il s’agit d’abord de petites masses d’électrum ovoïdes et différant peu d’une pépite. Les plus anciens exemplaires connus ne portent encore aucune image. Ce n’est qu’en 620 av JC qu’apparaissent pour la première fois des monnaies frappées d’une figure, encore ne le sont qu’à l’avers. Effectivement on est loin de l’image que l’on se fait d’une monnaie, ne portant pas l’empreinte de la ville ou du souverain qui l’émet elle reste un simple objet de troc et non pas ce formidable objet de propagande que deviendra plus tard la monnaie.

A bientôt.

Le Professeur Brrr. bienvenue
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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Dim 1 Jan - 18:53

merci pour ces nouveaux éclaircissements ! super1
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numisfrance
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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Dim 1 Jan - 21:15

merci Professeur pour les compléments.
En fait il semble établi que les petites masses d'électrum naturel sont des objets monétaires distincts de la monnaie au sens au nous l’entendons actuellement. Les études et théories les plus récentes ont mis en évidence le fait que la monnaie "moderne" n'est pas uniquement un petit lingot portant une marque d'émission créés dans le but de faciliter les échanges et de suppléer au troc. C'est la raison pour laquelle le fameux trité d'Alayatte est présenté comme contemporain de la création de la monnaie vers 610-550 avant J.C. (du fait de sa relative abondance cette monnaie est l'une des rares de la période à pouvoir être étudiée afin d'apporter des éléments probants sur le contexte et les raisons de la naissance de la monnaie en asie mineure au tournant du 6e siècle avvant J.C.).
Avant Alayatte les monnaies sont constituées d'électrum naturel et utilisées comme des lingots monétaires dont le seul poids détermine la valeur et, en l'état des connaissances actuelles, leur émission pouvait être prise en charge par tous les agents économiques en capacité de le faire.

Sur le sujet il y a d'excellent articles et ouvrages de G. Le Rider à lire absolument livre

Ces monnaies sont passionnantes et la numismatique plonge vraiment dans le domaine de l'archéologie gai2


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helder13
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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Dim 1 Jan - 22:48

bravo pour nous apporter ces lumières a tous

merci pour ce bout d'histoire

@+
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Dim 1 Jan - 23:00

bravo2 merci
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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Dim 1 Jan - 23:53

pepe Ce forum a déjà quelque mémoire. Je crois qu'il est approprié de rappeler ici un ancien post de IOVI sur les systèmes monétaires de la république romaine, pour ce qu'il dit au début à propos de l'AES RUDE - AES SIGNATUS. les commencements du monnayage romain :

http://www.forumfw.com/t3584-systemes-monetaires-de-la-republique-romaine

salut5

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Denis
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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Mar 3 Avr - 15:47

tire langue
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numisfrance
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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Dim 7 Avr - 23:50

Le professeur Brrr a écrit:

(...)L’électrum se trouvait dans les montagnes au-dessus de Sardes, la capitale de Crésus, dans les rivières et dans le fameux Pactole qui en charriait des paillettes. Vers 550 le roi de Lydie Crésus, le premier, frappa un double monnayage, d’or et d’argent dans des pièces plus pures et plus légères les créséides. Ce roi substitua aux monnaies d’électrum, le bimétallisme d’or et d’argent.

Les créséides d’or et d’argent pèsent le même poids (10,89 gr) et portent le même type, une tête de lion et une tête de taureau affrontées. Elles se déclinent en sixième, les hectés d’or, et en douzième les hémihecta d’argent. Une créséide d’or vaut un statère Lydo-milésien d’électrum et 13 créséides d’argent (...)


Je vous présente ma dernière acquisition en provenance du royaume Mermnade précurseur dans le domaine de la monnaie métalique. Il s'agit d'une monnaie émise par le légendaire roi Crésus quelques années après le trité d'électrum présenté précédemment et dont Le professeur Brrr nous avait parlé dans ce même post.

Je dois avouer que je trouve un charme fou à ces monnaies archaïques oui amour60 gai2

content content content

Il s'agit d'une demi-créséide d'argent frappée à Sardes entre 561et 546 avant J.-C.. Elle pèse 5,3 grammes pour une taille de 17 millimètres.


L'avers anépigraphe présente un protomé de lion à droite avec la gueule ouverte et face à lui un protomé de taureau tourné vers la gauche. De mémoire, il me semble que G. Le Rider évoque dans cette représentation une évocation de la dualité entre les deux métaux (l'argent représenté par le bœuf et l'or sous les traits d'un lion) qui sont à l'origine de l'électrum précédemment utilisé. Il faut rappeler que l'introduction du bimétallisme avec l'émission des créséides d'or et d'argent correspond encore une fois à une innovation majeure dans le domaine de la production monétaire antique.

Le revers anépigraphe également présente deux carrés en creux tout comme les émissions d'électum du roi Alyatte.

Une petite photo de famille avec un trité d'électrum émis par Alyattes vers 610/550 avant J.-C. et une demi-créséide d'argent émise par Crésus 561/546 avant J.-C.



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siècle II
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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Lun 8 Avr - 0:19

Superbe entrée bravo2
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IOVI
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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Lun 8 Avr - 8:53

Joli

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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Lun 8 Avr - 9:51

Superbe !

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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Lun 8 Avr - 10:03

hein69 tres jolie super1

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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Lun 8 Avr - 10:35

J'adore super1

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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Lun 8 Avr - 11:18

superbe hein69 bravo2
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Bruno
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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Lun 8 Avr - 11:21

bravo2 magnifique demi creseide !!!
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Lun 8 Avr - 13:10

numisfrance a écrit:
Je dois avouer que je trouve un charme fou à ces monnaies archaïques

+1 bravo2
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Lun 8 Avr - 14:10

Extra.....!!!

A noter , que les étalons et divisionnaires/multiples , des différents métaux , qui s' ils peuvent parfois parraitrent un peu alambiques et bizarres , permettaient une correspondance et un change parfait aussi bien entre les différents metaux , qu' avec les etalons des autres peuplades/cités de l'epoque....

Ainsi un change institué existait entre l'or , l'electrum et l'argent .....
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ulysse
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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Lun 8 Avr - 23:45

Wink Je savais pas que tu les prenais au berceau...
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Brennos
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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Mar 9 Avr - 2:16

Elles sont Superbes !

je suis également fan de ces monnaies amour60 amour60

Par contre, pour être chieur précis ange12 , ta créséide n'a pas été frappée par Crésus mais par Cyrus ou Darius Ier

Les recherches récentes laissent d'ailleurs à penser que la totalité des créséides furent frappées par les perses et non par Crésus. En tout cas la tienne, qui est du groupe 4 de P. Naster, fait largement consensus sur ses origines perses. Merci donc de changer ton 561/546 av JC par 547-520 av JC roi roi Very Happy boulet
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numisfrance
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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Mar 9 Avr - 9:14

Merci a tous pour vos commentaires et à Brennos pour ses précisions (je range donc cette monnaie dans le groupe de creseides légères).
J'étais justement hier soir en train de relire l'ouvrage de G Le Rider sur la naissance de la monnaie et il semble en effet que les lignes bougent concernant l'attribution de tout ou partie de ce monnayage. Il me semble neanmoins que les differentes hypothèses sont toujours en lice (quand j'aurai un peu plus de temps je complèterai ce post sur les différentes théories).
Au fait, il existe d'autres références sur le sujet ?


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Brennos
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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Mar 9 Avr - 16:13

tu as raison, le débat est relancé à chaque publication importante SOS

Il faut avouer que les arguments de Le Rider pour le "tout perse" sont quand même convaincants.

Nicolet Pierre (2002) ne prend pas parti

mais on me murmure à l'oreille que des découvertes lors de fouilles des fortifications ouest de Sardes prouvent qu'au moins les premières créséides sont antérieures à la prise de la ville par les perses (CAHILL et KROLL in AJA 2005), article que je m'en vais de ce pas récupérer livre

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numisfrance
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MessageSujet: Re: Numisfrance remonte à l'origine de la monnaie !   Sam 20 Avr - 2:40

La merveille est enfin arrivée à bon port et je ne manquerai pas de vous faire quelques clichés maison  toph

Pour en revenir aux débats sur ce module il faut rappeler que selon les classifications de P. Naster il existe deux séries de poids dénommées "créséides lourds" (stater d'or et d'argent de 10,7 g divisés en 1/3, 1/6 ou 1/12 et même 1/24 ce qui représente à peine 0,4g  hein69  hein4 ) & "créséides légers" (stater d'or de 8,05 g divisé en 1/3, 1/6 ou 1/12 et stater d'argent de 5,35 g).

Ces deux séries semblent avoir été frappées pour partie simultanément car il existe des concordances de poinçons de revers et des similitudes de style parfois.

Enfin, quatre groupes stylistiques issus d'un seul et même centre de production ont été mis en évidence :
- des pièces d'un style massif avec un lion trapu et parfois plus grand que le taureau (principalement de la série lourde),
- des pièces d'un style nerveux avec un lion féroce et plus fin (principalement dans la série légère),
- des pièces de style sommaire sur lesquelles il existe un petit globule sur le front du lion (principalement dans la série légère),
- des pièces d'un style schématisé avec une représentation du lion présentant une arcade sourcilière en forme de virgule et un gros globule ou dessus du nez (mon exemplaire rentre dans cette catégorie),

Il paraît acquis que la création de ce type monétaire est à mettre au crédit de Crésus mais il est possible que les souverains Achéménides qui lui ont succédé aient pu maintenir la production (Cyrus, Cambyse et Darius) sachant que la production des créséides s'arrête lorsque la Darique d'or et le Sicle d'argent apparaissent sous ... Darius.

Dans une vision moins nuancée, toutes les séries seraient attribuées à Crésus selon l'avis de Babelon et auraient été émises durant une partie des 15 années de son court règne.


Dans les arguments en faveur d'une production sous domination perse nous pouvons citer le fait que :

1°/ le style évolue et que cela peut laisser supposer une production sur une période de temps relativement longue (le début du règle de Crésus connait encore l'électrum et cela implique donc une production inférieure à 15 ans),

2°/ la proportion de créséides légers et de Darique est plus forte pour les trésors les plus "récents" c'est à dire après 500 avant J.-C.

3°/ les créséides légers sont par ailleurs proches du poids des Dariques (8,05 g contre 8,35 g) et des Sicles (5,35 g contre 5,55 g) et le rapport entre Créséide légère d'or et d'argent est le même que celui entre Darique d'or et Sicle d'argent !
Avec une équivalence d'une pièce d'or pour 20 d'argent nous retrouvons donc dans les deux systèmes un ratio de 13,29 entre l'or et l'argent comme évoqué par Brutus hein86

Bref la connaissance progresse encore et toujours et l'histoire se ré-écrit sous nos yeux  Wink

Si l'article de Cahill et Kroll est disponible je suis preneur  soif11


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