derniere achat de Septime17300

Bonjours a tous
Je vous presente mon sesterce de Gordien III
Avers : IMP GORDIANUS PIUS FEL AUG
Revers : IOVIS STATOR / SC
Jupiter nu debout regardant a droite tenant une foudre dans la main et un long septre
cette monnaie avec IOVIS STATOR avec le S en plus et beaucoup plus rare car elle fut frapper de la 9eme jusqua la 11eme emission si je ne me trompe pas
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RIC 299a , Cohen 116 , 4 ème émission (241-243)...!!!! joli ...!!!

Au fait, question aux gordianistes : le classement en émissions du RIC, c'est toujours valide ?

Septime17300 a écrit:

cette monnaie avec IOVIS STATOR avec le S en plus et beaucoup plus rare car elle fut frapper de la 9eme jusqua la 11eme emission si je ne me trompe pas

je n'arrive pas a suivre ton développement, que sous entends tu par la? Ton sesterce a été émis pendant la supposée 1ere sous émission de la 4e émission soit en 240-241 (explications voir ci dessous) Mais c'est une très belle pièce!

Pour ce qui est des émissions RIC, rien n'est plus valable. Pour faire simple, on peut classer comme ceci

1ére émission à partir de Juin 238 jusqu'au 10 décembre 238

2e émission à partir du 10 décembre 238 mais la date de fin est incertaine (probablement aux environs de fin février/ début Mars)

3e émission 1ere titulature: dates incertaines mais entièrement dans l'année 239 (probablement Mars 239- juin 239)

3e émission 2e titulature: dates incertaines mais entièrement dans l'année 239 (probablement juin juillet 239)

3e émission 3e titulature: dates incertaines mais a cheval entre 239 et 240 (probablement juillet 239- Mars 240)

4e émission: 2 sous émissions semblent se distinguer mais cela est encore à étudier, il n'est donc pas idéal de s'étendre sur le sujet, il faut considérer probablement Mars 240 à probablement Mars 243 (chaque type existe sous 2 variantes, IOVIS STATOR et IOVI STATORI par exemple les autres traces de ces sous émissions potentielles sont actuellement à l'étude par mes soins je soumettrai mes conclusions aux autres gordianistes quand je penserai arrive a quelque chose de valable),

5e émission: 3 sous émissions sont clairement présente et sont étendues entre probablement Mars 243 et février 244 ou Gordien meurt pendant la guerre contre les perses

Les émissions reprises par CNG ou CGB semblent quelque peu farfelues, car certaines monnaies auraient été émises en 11e emission mais auraient des portraits de la 14e ou d'autres sotises du genre, il ne faut donc pas y attacher trop d'importance...

merci briac tu as vraiment eclairer ma lentaire tu en connait un rayon sur le monnayage de gordien

Septime17300 a écrit:

merci briac tu as vraiment eclairer ma lentaire tu en connait un rayon sur le monnayage de gordien

gordianiste et fils de gordianiste, je suis tombé dedans étant petit, depuis pres de 2 ans maintenant j'étudie de près ce monnayage qui est bien mal connu...

Briac,

Two questions:

1. Why do you start the second issue on 10 Jan. 239 rather than on 10 Dec. 238? Surely Gordian used the same tribunician day, apparently 10 December, as his predecessors and successors?

2. Where do you place the denarii, RIC 81, 127, and 129-131, which according to Pink and others presumably made up their own issue struck between RIC's Issues 3 and 4?

curtislclay a écrit:

Briac,

Two questions:

1. Why do you start the second issue on 10 Jan. 239 rather than on 10 Dec. 238? Surely Gordian used the same tribunician day, apparently 10 December, as his predecessors and successors?

2. Where do you place the denarii, RIC 81, 127, and 129-131, which according to Pink and others presumably made up their own issue struck between RIC's Issues 3 and 4?

µ

Pour le premier point il faut y voir une erreur tout simplement, je vais corriger de suite, pour les autres dates estimées, je prends en compte les raretés relatives des monnaies...

Pour les deniers

RIC 81 P M TR P III COS P P gordien à cheval, cette monnaie date clairement du début de la 3e année, avant que Gordien ne deviennent consul pour la seconde fois (en juillet 239 si je ne me trompe), il faut donc considérer comme lune des premières monnaie de la 3e émission 3e titulature cette scène d'adventus représente peut-être le retour de Gordien après sa "visite" des frontières (pour rappel, la collection Dattari nous a montré des tétradrachmes à l'adventvs dés 238 et Viminacium n'a été reconnu comme cité romaine qu'en 239. Gordien a donc passé un long moment loin de Rome et son retour devait être célébré.

la série RIC 127-131 est plus compliquée a classer, je ne sais trop comment la considérer... les traductions des titulatures laissent du choix pour l'interprétation
Diana lucifera: le ciel qui éclaire
Pietas augusti: la piété de l'empereur
Salus augusti : la santé de l'empereur
Securitas publica: la sécurité du peuple

Ces monnaies ont je pense été émises vers fin 241 en préparation du voyage à Antioche afin de souhaiter "bonne chance" à Gordien et son armée. dans ce cas même s'il est question d'une sous émission particulière, ces monnaies ne sont qu'une partie de la 4e émission mais comme ces types n'existent qu'en denier et aurei, je ne les entrais pas dans la classification présentés vue que le sujet initial était un sesterce

I have no doubt that Pink is correct: the six common denarius types make up their own issue, during which no antoniniani were struck, produced in the course of 240 between RIC's Issues 3 and 4. The same conclusion was argued by Ken Elks, The Denarii of Gordian III, Num. Chronicle 1972, pp. 309-10. It is generally accepted today, for example by D. Walker, Roman Silver Coins III, 1978, pp. 38-9 and 68, and by F. Dieulafait, in the Eauze Hoard report, 1992, p. 245.

With date TR P III, the Horseman type obviously has to have been struck in 240, not 239 as you suggest!

There are only five undated denarius reverse types, represented by the following numbers of specimens in the Eauze Hoard: 26, 29, 32, 26, and 30. Yet every other issue of Gordian III has six common reverse types in silver. Is it not perfectly clear that the sixth type of this issue was TR P III Horseman, represented by 22 specimens in the hoard, so exactly as common as the other five types?

Here are the specimen counts from another hoard, cited by Elks from Num. Chron. 1966: Horseman type, 28 specimens, other five types, 28, 25, 36, 27, and 27 specimens.

You wish to date the five undated types to 241, in connection with Gordian's departure for Syria. That causes difficulties, because Gordian had ended his common production of denarii in the course of the preceding year, 240. A special, common, issue in 241 would have had to consist of antoniniani, not denarii!

Curtis, effectivement TRP III donne 240, comme je l'ai dit plus haut j'étais un peu fatigué hier soir donc une erreur de ce type n'est guerre étonnante...

Je considère ces monnaies comme une sous émission et non comme une émission indépendante, mais cela ne change rien a la situation, effectivement ces monnaies sont particulières car elles n'existent qu'en deniers et aurei (plus un ou 2 quinaires) mais je ne vois pas pourquoi il faudrait considérer qu'il s'agit d'une émission a part entière étant donné l'absence de bronze et d'antoniniens. Je ne me prononce pas sur l'émission simultanée d'antoniniens car je n'ai pas accès aux textes historiques, je ne suis pas chercheur, j'essaye simplement de faire une petite recherche en autodidacte et mes moyens sont donc réduits par rapport aux gens que vous citez...

Dans l'absolu, je dirais que nous discutons la sur une simple question de vocabulaire émission ou sous émission, toujours est-il que nous sommes tous du même avis ces monnaies n'entrent pas dans les séries normales...

Quelles sont les preuves de la fin de l'émission de deniers en 240 comme vous le suggérez? c'est un des gros problèmes du règne de Gordien III, la majorité des preuves se trouve dans l'interprétation numismatique, s'il est possible de comprendre beaucoup de choses avec les petites merveilles de nos collections, il est souvent bien plus compliqué de poser des dates irréfutables sans texte d'époque pour les corroborer...

Je suis tout à fait pret a changer d'idée si une preuve m'est soumise mais en me basant sur la numismatique, je peu par exemple voir que les types IOVIS STATOR, AETERNITATI AVG (sol appuyé sur la jambe gauche) VIRTVTI AVGVSTI (Hercule tête nue) sont sensiblement plus communes que les types IOVI STATORI, AETERNITATI AVG (sol appuyé sur la jambe droite) VIRTVTI AVGVSTI (hercule portant une couronne de lauriers sur la tête), il semble donc logique de penser que ces monnaies ont été émises durant la moitié de la 4e émission et soit pendant 1 an et demi comme les deniers ne comptent aucune monnaies de la seconde série citée, nous pouvons dater l'émission de deniers de la 1ére moitié de la 4e émission et donc la fin de l'émission de deniers aux environs de juin 241. Cela nous laisse largement le temps d'émettre les deniers qui font le sujet initial et comme ces derniers sont émis seuls, en 6 mois il a été possible d'émettre autant de deniers qu'en 1 an et demi pour les autres... mais encore une fois sans preuve d'époque nous ne pouvons avoir que des théories....

Briac,

1. We have two indications of when the mint was striking common denarii.

a. Towards the end of 240, the two dated types P M TR P III COS II P P Apollo seated and Emperor standing were struck on common denarii, obviously contemporary with the undated denarii of the same issue, with types AETERNITATI AVG, IOVIS STATOR, LAETITIA AVG N, and VIRTVTI AVG Hercules.

But the common denarii did not continue into 241, since there are no denarii showing the continuation of the two dated types into that year, with legend P M TR P IIII COS II P P.

b. The Horseman type with legend P M TR P III COS P P. Also struck in 240, but before the dated Apollo seated and Emperor standing denarii just cited, because the legend has only COS not COS II.

What could be more natural than to place the five common undated denarii in the same issue as the Horseman type of 240, a conjecture which is strongly confirmed by the identical volumes of production of all six of these types?

2. Only one of the types of the first issue of denarii has any bronzes, namely the rare sestertii and even rarer asses (requiring confirmation) of the TR P III Horseman type.

Pink conjectured that the following bronze types, which were struck on sestertii, dupondii, and asses only, without any corresponding gold or silver coins, were produced alongside the denarii of the first denarius issue, which for their own part otherwise mainly lack bronzes: P M TR P III COS P P Emperor seated on curule chair, FELICITAS AVG, PAX AETERNA, SECVRITAS AVG, and perhaps also LIBERTAS AVG.

This seems to me a very likely conjecture (where else in the type sequence can these bronzes be placed?), but before accepting it as fact I would desire confirmatory evidence, perhaps from die links or dated hoards and site finds.

A general comment: to make progress in numismatic studies, it is crucial to know what past scholars have said about the problem in question, so that one can both acknowledge and build on their accomplishments, and correct their errors. In the past many amateur students have been able to accomplish this task, and there is no reason whatever why you should not be able to do the same. In ancient numismatics and ancient history more generally, we are lucky that relatively few people over the centuries have done important work on any particular problem, so the essential bibliography is relatively small and easy to master.

Je ne saurais aller contre cette théorie car les arguments avancés sont tout a fait correctes. mais le fait que "cela semble naturel" n'étant pas une argument valable, je ne peu pas non plus la confirmer.

Cependant je peux simplement vous opposer qu'il soit possible que ces monnaies soient simplement inconnues actuellement...on a pu constater l'apparition en début d'année de monnaies datées et non répertoriées je ne m'étonnerais pas que d'autres apparaissent dans les prochaines mois ou prochaines années et c'est pour cela que je ne veux en aucun cas fermer les portes...

comme vous l'avez dit, il faudrait des preuves et je n'en dispose pas actuellement... cela sera certainement une de mes prochaines recherches mais le temps me manque...

Je passe en moyenne 12heures par jour a travailler sur les toits, le temps me manque cruellement pour faire une travail de qualité avec des délais normaux mais je ne perds pas espoir. Pour ce qui est des travaux essentiels, effectivement ils ne sont pas nombreux mais ils ne sont pas spécialement facile d'accès pour qui travaille, rarement en vente et souvent à des prix élevés ou en bibliothèque spécialisées il faut donc énormément de temps pour arriver à se les procurer et espérer atteindre un résultat valable...

un autre problème existe via les liaisons de coins, les as buste à gauche sont liés par le coin aux petits médaillons de type TRAIECTVS. En se basant sur les types datés (P M TR P VI COS II P P soit 243) les médaillons de type TRAIECTVS auraient du être émis en 243 ou à Rome avant le départ de Gordien pour la guerre en 242. Si je peux admettre que ce soit le cas pour les médaillons symbolisant la traversée du détroit des Dardanelles, j'ai un peu de mal a approuver cela pour les petits médaillons symbolisant la traversée du Tigre et de l'Euphrate. De plus si ces médaillons avaient été émis à Rome, pourquoi ne pas avoir également fait de grands médaillons de bronzes et des médaillons d'or comme il en existe pour la traversée du détroit des Dardanelles?

Il y a donc encore beaucoup des choses à élucider sur le monnayage et l'histoire de ce jeune empereur mais heureusement nous avons du temps pour le faire...

Briac a écrit:

mais le fait que "cela semble naturel" n'étant pas une argument valable, je ne peu pas non plus la confirmer.

You fail to mention the very important evidence of identical volumes of production, which, it would seem, can hardly be just coincidence. Plus, we have the structural requirement that Gordian's mint obviously struck silver coins in groups of six types, and the fact that the mint evidently struck common denarii only for a period of maybe six months or so in the course of 240. Everything fits so perfectly for the hypothesis that the mint struck common denarii in two successive issues of six types each in the course of 240, that I think the conclusion can hardly be doubted!

Naturally some detailed confirmation would be most welcome, for example an obverse die link between the TR P III Horseman type and one of the five undated types.

en 239-240, il y a des problèmes dans les émissions d'argent, la 3e émission 3e titulature compte 9 monnaies et non 6, s'il est possible d'y trouver une chronologie (P M TR P II et P M TR P III, LIBERALITAS AVG II et LIBERALITAS AVG III, CONCORDIA AVG et CONCORDIA MILIT), je n'explique pas que ces changement n'aies pas été poursuivis dans les 3 autres types donc je reste sur mes gardes concernant ces "statistiques" d'autant que le même problème se retrouve en 243-244 ou on trouve généralement 3 titulatures (longue, moyenne et courte) sur les monnaies d'argent (sauf sur FORTVNA REDVX, ou il n'existe que 2 titulatures) et la titulature moyenne est totalement inconnue en bronzes... (et je ne parle pas de l'or qui ne corresponds que très peu...)

Briac,

I have to say that your two objections are totally without merit.

As you admit yourself, the sequence of types at the end of Mattingly's Issue 3 is obvious: CONCORDIA MILIT follows CONCORDIA AVG, LIBERALITAS AVG III follows LIBERALITAS AVG II, and TR P III Emperor sacrificng of course follows the same type with TR P II.

So the mint was always striking exactly six types during this phase of the issue, just as earlier, never seven or eight or nine types as you would like to argue.

For the third phase of this issue, with obverse legend IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG, the Dorchester Hoard contained the following numbers of antoniniani:

AEQVITAS AVG 140

ROMAE AETERNAE 136

VIRTVS AVG 128

CONCORDIA AVG 2 plus CONCORDIA MILIT 139 = 141

LIBERALITAS AVG II 13 plus LIBERALITAS AVG III 125 = 138

TR P II Emp. sacr. 90 plus TR P III Same type 39 = 129.

And you presume to question (a) the conclusion that the mint normally struck six antoninianus types at a time in roughly equal volume per type, and (b) the importance of hoard statistics for recovering that original system of production?

As to the final issue of the reign, there is somewhat more variation in the volume of coinage apparently produced per type, but the Dorchester figures per type are still of the same general order.

As you say, this issue fell into three phases, because the reverse legends of five of the six types started out long but were then abbreviated two times.

Dorchester figures for the unabbreviated types: 87, 88, 128, 165, 108.

For the first abbreviation: 41, 27, 22, 27, 15.

For the second abbreviation: 198, 212, 164 plus 5 (same type dated TR P VII)= 169, 226, 169.

Comparing the Dorchester figures, can there be any doubt that the successive abbreviations of all five of these legends took place simultaneously, on just two occasions?

The sixth type, FORTVNA REDVX, apparently did not participate in the first abbreviation, but only the second. Dorchester figures:

FORTVNA REDVX 138, about equivalent to the figures for the other five types during the first two phases.

FORT REDVX 212, about equivalent to the figures for the other five types during the final phase of the issue.

Curtis, je reconnais la chronologie durant la 3e émission!!! Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi avoir évolué sur 3 types et pas sur les 3 autres, a ce stade, il aurait, je pense été plus logique de changer les 6 types. je ne vais pas contre vos arguments, mais j'essaye de comprendre le problème du monnayage de Gordien dans son intégralité avec causes, actions, réactions et conséquences a chaque problème ou changement je ne mettais pas une objection, je disais simplement que les statistiques ne sont jamais que des chiffres que chacun peut interpréter (vous dites 6 sont devenus 9 par obligation et je dis pourquoi ne pas avoir alors fait 12 pour plus de logique, les 2 vues ne sont pas incompatibles loin de la)!

Quant à la dernière édition, il y a d'autres problèmes que je n'explique guerre
1) aureus SECVRITAS PERP (titulature inédite)
2) sesterce SECVRITAS PERPET (titulature inédite)
3) sesterce FELICITAS TEMPOR (titulature inédite)
4) pas de FORT REDVX en sesterce
5) type PROVIDENTIA AVG en sesterce ce qui nous donne un 7e type pour l'émission!

une piste de réflexion n'est pas forcément une objection, je ne suis pas ici pour essayer de démonter vos arguments, j'essaye simplement d'exposer mes idées sans demander à qui que ce soit d'avoir les mêmes, c'est la le début d'un dialogue et le principe même d'une démocratie. Maintenant vous êtes venus me demander d'exposer mes idées, vous devez donc pouvoir les lire sans forcément essayer de me faire changer tant que les preuves matériels ne sons pas présentes!

Dernière chose, vous n'avez pas répondu au problème des liaisons de coin pour les as buste à gauche et sur les types TRAIECTVS, hors ces sois disant preuves matériels que sont d'après vous les liaisons de coin d'avers y sont justement le problème, que faut-il comprendre de votre silence?


ma démarche consiste en une réflexion et non simplement a rendre comme une machine les résultats du travail des autres, donc maintenant je pense qu'il est tant de clore le débat. car de toute manière vous considérez les théories déjà établies comme définitives en l'absence de preuve.

Briac,

I think you are over reacting. I suggest YOU stop being rude with Curtis who is kind enough to explain us his theories (and other's). It is not necessary to be unpolite with people exposing their cases and not being on your side.
Although Mr Clay reads french, it's not his mother language, and you should, at leat, translate your words to make sure he understands all the obvious and implied sense of what you write.

We are lucky on this forum to attract him with topics he's willing to post in. I'm positive Mr Clay has many other things to do and think about everyday and he's certainly not going to waste his time with teenager's sterile battles.

Please keep constructive, and elaborate your theories instead of screaming

Thank you
Potator

PS : I write in English to make sure EVERYBODY understands

Briac,

The coins of late 239 seem to reflect an otherwise unrecorded rebellion, which caused Gordian to accept the title Felix and distribute a new largesse.

Therefore FEL was added to his obverse legend, CONCORDIA AVG became MILIT, and, apparently a little later, LIBERALITAS AVG II changed to III.

Quite a bit later, TR P II changed to III in the Emperor sacrificing type, because Gordian renewed his tribunician power on the standard anniversary, 10 December 139.

There were therefore quite specific reasons for changing each of these reverse legends, not simultaneously but on three different occasions.

The three other legends were not changed because there was no reason to change them. I see nothing at all mysterious or inexplicable about this course of events!

I say nothing about the TRAIECTVS issue, because I have not made up my mind when those types were issued and what they commemorated, and because I do not really understand what problem you see.

Potator II a écrit:

Although Mr Clay reads French, it's not his mother language, and you should, at leat, translate your words to make sure he understands all the obvious and implied sense of what you write.

PS : I write in English to make sure EVERYBODY understands

Very kind of you, Potator, but I do not want Briac, you, or anyone else to write responses in English on a French Forum!

I am grateful that you allow me to do so myself, for the excellent reason that it would take me too long and I would make too many errors if I tried to write in French!

However, if you notice that I seem to be misreading or overlooking something in a French response because of my imperfect knowledge of the language, I will be very grateful if you or some other participant would point it out to me.

Je suis désolé mais ne n'ai pas été impoli cette fois, donc je ne vois pas ce que tu me reproches, dire que les 2 visions ne sont pas incompatible n'est a mes yeux pas un manque de respect!


tous les mots employés ont été choisis avec précision afin de ne pas choquer, il m'a suffisamment été reproché d'être acerbe par le passé, je ne reparle ici que depuis quelques jours et me demande toujours si j'ai raison ou tord de la faire donc crois moi je fais attention


Pour terminer le problème des TRAIECTVS et des liaisons de coins est simple je l' développerai ce soir car la le travail m'attends

Citation :

However, if you notice that I seem to be misreading or overlooking something in a French response because of my imperfect knowledge of the language, I will be very grateful if you or some other participant would point it out to me.

@ Curtis : the problem is not you Curtis. Your knowledge of French is good enough and almost everyone here can deal with you writing in English. The problem, at least to my eyes, is Briac acting and speaking to others as if he were in a playground.


@Briac : relis mieux tes écris. Tout le monde sait que tu vas révolutionner la numismatique et qu'il y aura une ère avant BM et après BM, mais "en attendant" pour reprendre tes mots il y a des auteurs qui font autorité et que la communauté scientifique dans son ensemble accepte comme valides

Je ne veux pas commenter le ton utilisé qui est effectivement parfois déplacé (il faut savoir reconnaitre quand on a tort et accepter la contradiction). Par contre, je suis très très enthousiaste quant au cours de numismatique donné par le Dr Clay. Je constate qu'il nous manque parfois, à nous amateurs qui tentont d'être éclairés, en plus de la documentation (nous avons tous des livres, mais il est parfois difficile d'avoir accès à telle thèse ou tel article de revue ou de congrès et nous ne pouvons nous rendre régulièrement à la BnF par exemple pour consulter les ouvrages) une méthode de travail. On touche là à nouveau à la question d'origine: qu'est-ce qu'une émission, une phase ? Comment les relier aux textes antiques et aux événements? Quels messages ou intentions voulaient être véhiculés via le support monétaire? Cette discussion m'intéresse aussi parce qu'elle est transposable à d'autres époques. M'intéressant aux premiers Sévères, la difficulté est comme partout la datation des monnaies non datées et la structuration des monnaies au sein des émissions. Le travail de P.V. Hill est critiqué, à juste titre, car il n'y a pas de justifications sur les décisions prises, mais il est à ce jour celui qui est allé le plus loin en appliquant la théorie des cycles à cette période. Cependant je constate qu'il mélange dans certaines émissions des monnaies courantes et des monnaies plus rares, or ce que je comprends de la discussion est qu'au sein d'une même émission les volumes générés par chaque officine sont sensiblement égaux, c'est bien cela?

les problèmes liés au type TRAIECTVS et aux as buste à gauche sont les suivants

242 départ de Gordien pour la Syrie, il traverse les Dardanelles puis le Tigre et l'Euphrate, ces 2 évènement se passent en 242 tout le monde s'accorde a ce sujet. Le coin d'avers utilisée sur ces 2 types de petits médaillons est le même, nous avons donc 2 possibilités

1) les monnaies sont émises au moment des traversées, le coin a donc voyagé depuis Rome vers la Syrie

2) les monnaies sont émises à Rome et le coin n'a pas bougé

La première possibilité semble logique et cohérente du fait que le type symbolisant la traversée du Tigre et de l'Euphrate n'est connue que par le petit médaillon de bronze alors que le second type est connu pour des grands médaillons de bronze, ainsi que des médaillons d'or et 1 petit médaillon avec buste à droite conservé à la BnF

La seconde possibilité est tout aussi plaisante car l'existence du petit médaillon buste à droite semble prouver que le type représentant la traversée du détroit des Dardanelles a été émis à Rome.

ce qui m'interpelle maintenant dans les 2 cas

1) si le coin a bougé, pourquoi est il revenu à Rome en 243 pour émettre les as buste à gauche de la série SECVRIT PERPET, P M TR P VI COS II P P (gordien en arme avançant à droite) P M TR P VI COS II P P (Apollon assis à gauche), ...

2) si le coin n'a pas bougé, pourquoi ne pas avoir émis de grand médaillons de bronze ou des médaillons d'or illustrant la traversée du Tigre et de l'Euphrate? Cette traversée, bien que moins dangereuse avait une importance toute particulière car montrait la puissance de l'empire Romain dans le berceau des empire orientaux...

Nous avons donc ici plusieurs questions qui restent sans réponse, et d'après moi c'est un problème...

Maintenant il se peut que j'ai un esprit trop tordu et que ma logique ne soit pas celle des autres, donc je peux sans problème admettre que pour 239-240 je cherche a aller trop loin mais dans ma logique, si on fait évoluer une moitié des monnaies on a tout intérêt à faire évoluer une autre moitié, cela se prouve encore avec les euros qui selon les pays changent chaque année ou comme en Belgique restent les mêmes... je suis donc dans l'optique "on change tout ou on ne change rien"

"@" potator: Pour en finir ici je n'ai aucune envie de révolutionner quoi que ce soit, j'ai simplement envie de comprendre un maximum de choses et d'acquérir de la culture, s'il est possible de la partager c'est encore mieux mais c'est très loin de m'être nécessaire donc tu te trompe complètement a mon sujet...

Sur ce je vais volontairement être désagréable, en te disant ceci: de tout temps il y a eu des gens qui faisaient autorité et tous ont toujours été battus, on peut par exemple citer le dogme catholique maintenant détruit de "la terre est plate", les hypothèses pourtant approuvées par le passé de créationisme largement écrasées maintenant par l'évolution ou encore la théorie de Lamarck disant "l'usage crée l'organe" qui a été battu par Darwin avec "l'organe apparu par hasard se trouve une utilité"! Même Einstein a reconnu sur son lit de mort que la théorie dont il est l'auteur et qui est encore apprise dans les écoles et universités aujourd'hui est fausse! De ce fait, les auteurs faisant autorités actuellement ne sont pas obligatoirement dans le vrai, si tu avais un minimum de réflexion tu le saurais et tu essayerais peut-être toi aussi de voir s'il n'est pas possible de trouver d'autres explications aux évènements et faits qui se présentent à toi...

Dernière chose, Curtis ignore volontairement un denier (RIC 128 FELICITAS PVBLICA) qui est pourtant présent dans 2 collection sur ce forum, effectivement il est nettement plus rare que les autres mais s'il est considéré par Mattingly comme faisant partie de la même émission donc pourquoi ne pas le considérer en quoi le degré de rareté en ferait une émission séparée? Si toutes les monnaies rares sont des émissions particulières, alors il est grand tant de revoir l'intégralité des émission du monnayage romain vous ne pensez pas?

Briac a écrit:

en 239-240, il y a des problèmes dans les émissions d'argent, la 3e émission 3e titulature compte 9 monnaies et non 6, s'il est possible d'y trouver une chronologie (P M TR P II et P M TR P III, LIBERALITAS AVG II et LIBERALITAS AVG III, CONCORDIA AVG et CONCORDIA MILIT), je n'explique pas que ces changement n'aies pas été poursuivis dans les 3 autres types donc je reste sur mes gardes concernant ces "statistiques"

Briac,

1. Do you now understand why changes were made at different times to only three of the legends in this phase of the issue, and that the correct sequence of these types splendidly confirms the hypothesis that the mint regularly struck six different types of silver coins in about equal volume, rather than refuting that idea as you seem to have thought?

2. Show me the FELICITAS PVBLICA denarius, RIC 128, which Cohen 79 cites from Kolb, but which Pink says is false (RIC 128 note). I highly doubt that this was an official type.

Even if it should prove to be official, this was an extremely rare denarius, totally missing from the hoards, whose date and purpose of issue remain to be determined, and which in no way refutes the obvious correctness of making the TR P III Horseman type and the other five common undated denarius types into a single issue struck towards the middle of 240.