Bonjours a tous
Je vous presente mon sesterce de Gordien III
Avers : IMP GORDIANUS PIUS FEL AUG
Revers : IOVIS STATOR / SC
Jupiter nu debout regardant a droite tenant une foudre dans la main et un long septre
cette monnaie avec IOVIS STATOR avec le S en plus et beaucoup plus rare car elle fut frapper de la 9eme jusqua la 11eme emission si je ne me trompe pas
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RIC 299a , Cohen 116 , 4 ème émission (241-243)...!!!! joli ...!!!

Au fait, question aux gordianistes : le classement en émissions du RIC, c'est toujours valide ?

merci briac tu as vraiment eclairer ma lentaire tu en connait un rayon sur le monnayage de gordien

Briac,

Two questions:

1. Why do you start the second issue on 10 Jan. 239 rather than on 10 Dec. 238? Surely Gordian used the same tribunician day, apparently 10 December, as his predecessors and successors?

2. Where do you place the denarii, RIC 81, 127, and 129-131, which according to Pink and others presumably made up their own issue struck between RIC's Issues 3 and 4?

I have no doubt that Pink is correct: the six common denarius types make up their own issue, during which no antoniniani were struck, produced in the course of 240 between RIC's Issues 3 and 4. The same conclusion was argued by Ken Elks, The Denarii of Gordian III, Num. Chronicle 1972, pp. 309-10. It is generally accepted today, for example by D. Walker, Roman Silver Coins III, 1978, pp. 38-9 and 68, and by F. Dieulafait, in the Eauze Hoard report, 1992, p. 245.

With date TR P III, the Horseman type obviously has to have been struck in 240, not 239 as you suggest!

There are only five undated denarius reverse types, represented by the following numbers of specimens in the Eauze Hoard: 26, 29, 32, 26, and 30. Yet every other issue of Gordian III has six common reverse types in silver. Is it not perfectly clear that the sixth type of this issue was TR P III Horseman, represented by 22 specimens in the hoard, so exactly as common as the other five types?

Here are the specimen counts from another hoard, cited by Elks from Num. Chron. 1966: Horseman type, 28 specimens, other five types, 28, 25, 36, 27, and 27 specimens.

You wish to date the five undated types to 241, in connection with Gordian's departure for Syria. That causes difficulties, because Gordian had ended his common production of denarii in the course of the preceding year, 240. A special, common, issue in 241 would have had to consist of antoniniani, not denarii!

Curtis, effectivement TRP III donne 240, comme je l'ai dit plus haut j'étais un peu fatigué hier soir donc une erreur de ce type n'est guerre étonnante...

Je considère ces monnaies comme une sous émission et non comme une émission indépendante, mais cela ne change rien a la situation, effectivement ces monnaies sont particulières car elles n'existent qu'en deniers et aurei (plus un ou 2 quinaires) mais je ne vois pas pourquoi il faudrait considérer qu'il s'agit d'une émission a part entière étant donné l'absence de bronze et d'antoniniens. Je ne me prononce pas sur l'émission simultanée d'antoniniens car je n'ai pas accès aux textes historiques, je ne suis pas chercheur, j'essaye simplement de faire une petite recherche en autodidacte et mes moyens sont donc réduits par rapport aux gens que vous citez...

Dans l'absolu, je dirais que nous discutons la sur une simple question de vocabulaire émission ou sous émission, toujours est-il que nous sommes tous du même avis ces monnaies n'entrent pas dans les séries normales...

Quelles sont les preuves de la fin de l'émission de deniers en 240 comme vous le suggérez? c'est un des gros problèmes du règne de Gordien III, la majorité des preuves se trouve dans l'interprétation numismatique, s'il est possible de comprendre beaucoup de choses avec les petites merveilles de nos collections, il est souvent bien plus compliqué de poser des dates irréfutables sans texte d'époque pour les corroborer...

Je suis tout à fait pret a changer d'idée si une preuve m'est soumise mais en me basant sur la numismatique, je peu par exemple voir que les types IOVIS STATOR, AETERNITATI AVG (sol appuyé sur la jambe gauche) VIRTVTI AVGVSTI (Hercule tête nue) sont sensiblement plus communes que les types IOVI STATORI, AETERNITATI AVG (sol appuyé sur la jambe droite) VIRTVTI AVGVSTI (hercule portant une couronne de lauriers sur la tête), il semble donc logique de penser que ces monnaies ont été émises durant la moitié de la 4e émission et soit pendant 1 an et demi comme les deniers ne comptent aucune monnaies de la seconde série citée, nous pouvons dater l'émission de deniers de la 1ére moitié de la 4e émission et donc la fin de l'émission de deniers aux environs de juin 241. Cela nous laisse largement le temps d'émettre les deniers qui font le sujet initial et comme ces derniers sont émis seuls, en 6 mois il a été possible d'émettre autant de deniers qu'en 1 an et demi pour les autres... mais encore une fois sans preuve d'époque nous ne pouvons avoir que des théories....

Briac,

1. We have two indications of when the mint was striking common denarii.

a. Towards the end of 240, the two dated types P M TR P III COS II P P Apollo seated and Emperor standing were struck on common denarii, obviously contemporary with the undated denarii of the same issue, with types AETERNITATI AVG, IOVIS STATOR, LAETITIA AVG N, and VIRTVTI AVG Hercules.

But the common denarii did not continue into 241, since there are no denarii showing the continuation of the two dated types into that year, with legend P M TR P IIII COS II P P.

b. The Horseman type with legend P M TR P III COS P P. Also struck in 240, but before the dated Apollo seated and Emperor standing denarii just cited, because the legend has only COS not COS II.

What could be more natural than to place the five common undated denarii in the same issue as the Horseman type of 240, a conjecture which is strongly confirmed by the identical volumes of production of all six of these types?

2. Only one of the types of the first issue of denarii has any bronzes, namely the rare sestertii and even rarer asses (requiring confirmation) of the TR P III Horseman type.

Pink conjectured that the following bronze types, which were struck on sestertii, dupondii, and asses only, without any corresponding gold or silver coins, were produced alongside the denarii of the first denarius issue, which for their own part otherwise mainly lack bronzes: P M TR P III COS P P Emperor seated on curule chair, FELICITAS AVG, PAX AETERNA, SECVRITAS AVG, and perhaps also LIBERTAS AVG.

This seems to me a very likely conjecture (where else in the type sequence can these bronzes be placed?), but before accepting it as fact I would desire confirmatory evidence, perhaps from die links or dated hoards and site finds.

A general comment: to make progress in numismatic studies, it is crucial to know what past scholars have said about the problem in question, so that one can both acknowledge and build on their accomplishments, and correct their errors. In the past many amateur students have been able to accomplish this task, and there is no reason whatever why you should not be able to do the same. In ancient numismatics and ancient history more generally, we are lucky that relatively few people over the centuries have done important work on any particular problem, so the essential bibliography is relatively small and easy to master.

Je ne saurais aller contre cette théorie car les arguments avancés sont tout a fait correctes. mais le fait que "cela semble naturel" n'étant pas une argument valable, je ne peu pas non plus la confirmer.

Cependant je peux simplement vous opposer qu'il soit possible que ces monnaies soient simplement inconnues actuellement...on a pu constater l'apparition en début d'année de monnaies datées et non répertoriées je ne m'étonnerais pas que d'autres apparaissent dans les prochaines mois ou prochaines années et c'est pour cela que je ne veux en aucun cas fermer les portes...

comme vous l'avez dit, il faudrait des preuves et je n'en dispose pas actuellement... cela sera certainement une de mes prochaines recherches mais le temps me manque...

Je passe en moyenne 12heures par jour a travailler sur les toits, le temps me manque cruellement pour faire une travail de qualité avec des délais normaux mais je ne perds pas espoir. Pour ce qui est des travaux essentiels, effectivement ils ne sont pas nombreux mais ils ne sont pas spécialement facile d'accès pour qui travaille, rarement en vente et souvent à des prix élevés ou en bibliothèque spécialisées il faut donc énormément de temps pour arriver à se les procurer et espérer atteindre un résultat valable...

un autre problème existe via les liaisons de coins, les as buste à gauche sont liés par le coin aux petits médaillons de type TRAIECTVS. En se basant sur les types datés (P M TR P VI COS II P P soit 243) les médaillons de type TRAIECTVS auraient du être émis en 243 ou à Rome avant le départ de Gordien pour la guerre en 242. Si je peux admettre que ce soit le cas pour les médaillons symbolisant la traversée du détroit des Dardanelles, j'ai un peu de mal a approuver cela pour les petits médaillons symbolisant la traversée du Tigre et de l'Euphrate. De plus si ces médaillons avaient été émis à Rome, pourquoi ne pas avoir également fait de grands médaillons de bronzes et des médaillons d'or comme il en existe pour la traversée du détroit des Dardanelles?

Il y a donc encore beaucoup des choses à élucider sur le monnayage et l'histoire de ce jeune empereur mais heureusement nous avons du temps pour le faire...

en 239-240, il y a des problèmes dans les émissions d'argent, la 3e émission 3e titulature compte 9 monnaies et non 6, s'il est possible d'y trouver une chronologie (P M TR P II et P M TR P III, LIBERALITAS AVG II et LIBERALITAS AVG III, CONCORDIA AVG et CONCORDIA MILIT), je n'explique pas que ces changement n'aies pas été poursuivis dans les 3 autres types donc je reste sur mes gardes concernant ces "statistiques" d'autant que le même problème se retrouve en 243-244 ou on trouve généralement 3 titulatures (longue, moyenne et courte) sur les monnaies d'argent (sauf sur FORTVNA REDVX, ou il n'existe que 2 titulatures) et la titulature moyenne est totalement inconnue en bronzes... (et je ne parle pas de l'or qui ne corresponds que très peu...)