Monnaies de l'antiquité
 
Le siteLe site  AccueilAccueil  PortailPortail  GalerieGalerie  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  ConnexionConnexion  
Partagez | 
 

 Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé

Aller en bas 
AuteurMessage
Emblémiste
Légendaire Modérateur
Légendaire Modérateur
avatar

Age : 80
Localisation : Brasilia
Date d'inscription : 22/12/2007

MessageSujet: Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé   Mar 15 Jan - 11:56

Chers amis do forum, salut ! Je cherche une fois de plus vos lumières. L'historien Eusèbe, dans sa Vie de Constantin, dit que cet Empereur a fait frapper des monnaies d'or avec son image agenouillé. J'ai parcouri soigneusement quelques catalogues, y inclus le Cohen, et n'ai rien vu sur ces pièces confused . En avez vous vu? En attendant vos réponses, merci en avance et coucou .


Dernière édition par Emblémiste le Mer 3 Mar - 20:07, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS
avatar

Age : 44
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)
Date d'inscription : 03/02/2006

MessageSujet: Re: Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé   Mar 15 Jan - 12:51

Je viens de regarder dans le Calico ou j'ai presque tous les aurei illustrés. Il n'y a pas d'aureus de constantin avec ce revers, il faudrait voir les solidii aussi, mais là je n'ai pas de source aussi claire que Calico. Je vais chercher sur CoinArchive puis dans le RIC des que je pourrais.

_________________

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://monnaies-romaines.net/
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS
avatar

Age : 44
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)
Date d'inscription : 03/02/2006

MessageSujet: Re: Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé   Mar 15 Jan - 12:54

Emblémiste a écrit:
Chers amis do forum, salut Je cherche une fois de plus vos lumières. L'historien Eusèbe, dans sa Vie de Constantin, dit que cet Empereur a fait frapper des monnaies d'or avec son image agenouillé. J'ai parcouri soigneusement quelques catalogues, y inclus le Cohen, et n'ai rien vu sur ces pièces confused . En avez vu vu? En attendant vos réponses, merci en avance et forum55

tu peux donner la référence d'Eusèbe et l'endroit ou chercher ?

_________________

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://monnaies-romaines.net/
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS
avatar

Age : 44
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)
Date d'inscription : 03/02/2006

MessageSujet: Re: Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé   Mar 15 Jan - 13:02

Bon Eusèbe n'étant pas un numismate et un expert de l'iconographie des monnaies antiques, je vois deux exemple ou il aurait pu enser que l'empereur était agenouillé :


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=181532&AucID=231&Lot=1741



http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=132158&AucID=156&Lot=235

Ceci dit il a pu se tromper aussi d'empereur, ne connaissant pas les monnaies antiques, rien ne nous dit non plus qu'il ait vu la monnaie en question de ses propores yeux !

_________________

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://monnaies-romaines.net/
Emblémiste
Légendaire Modérateur
Légendaire Modérateur
avatar

Age : 80
Localisation : Brasilia
Date d'inscription : 22/12/2007

MessageSujet: Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé   Mar 15 Jan - 15:31

Cher Fred, salut et merci pour votre intérêt. Vous pouvez voir le texte d'Eusèbe sur ce site: http://www.fordham.edu/hallsall/basis/vita-constantine.html , mais, comme il est très court, je le réproduis ici:

Book IV, Chapter XV: CHAPTER XV: He causes himself to be represented on his Coins, and in his Portraits, in the Attitude of Prayer.

How deeply his soul was impressed by the power of divine faith may be understood from the circumstance that he directed his likeness to be stamped on the golden coin of the empire with the eyes uplifted as in the posture of prayer to God: and this money became current throughout the Roman world. His portrait also at full length was placed over the entrance gates of the palaces in some cities, the eyes upraised to heaven, and the hands outspread as if in prayer.

merci


Dernière édition par Emblémiste le Mer 3 Mar - 20:09, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Emblémiste
Légendaire Modérateur
Légendaire Modérateur
avatar

Age : 80
Localisation : Brasilia
Date d'inscription : 22/12/2007

MessageSujet: Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé   Mar 15 Jan - 16:34

Cher Fred, salut ! Le texte que je vous ai envoyé ne dit pas que Constantin est agenouillé dans ces images, mais il me semble qu'il s'agit d'une question de traduction. Le texte original était en grec. En d'autres références indirectes, en espagnol, au morceau d'Eusèbe, on dit agenouillé.


Dernière édition par Emblémiste le Mer 3 Mar - 20:05, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS
avatar

Age : 44
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)
Date d'inscription : 03/02/2006

MessageSujet: Re: Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé   Mar 15 Jan - 17:44

ok, ce n'est pas le livre que j'ai (l'Histoire Ecclésiastique),

je comprend ce passage comme une réprésentation monétaire à l'avers avec un portrait les yeux vers le haut, un peu à la manière dont Lysippe représentait Alexandre. Mais si c'est ça, ce n'est pas une monnaie particulière, mais quelques exemplaires de monnaies différentes, ou en effet il semble lever les yeux.

Ceci dit je ne pense pas que dans ce cas ci nous devons prendre Eusebe à la lettre.

_________________

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://monnaies-romaines.net/
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS
avatar

Age : 44
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)
Date d'inscription : 03/02/2006

MessageSujet: Re: Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé   Mar 15 Jan - 17:48

Note que ce type monétaire est toujours représenté avec ce type de portrait la tête en haut :


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=40758&AucID=44&Lot=282

_________________

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://monnaies-romaines.net/
Emblémiste
Légendaire Modérateur
Légendaire Modérateur
avatar

Age : 80
Localisation : Brasilia
Date d'inscription : 22/12/2007

MessageSujet: Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé   Mar 15 Jan - 21:23

Cher Fred, merci je crois que vous avez raison. Celle-là, avec les yeux en haut, doit être la monnaie dont parle Eusèbe. Le fait que l'Empereur soit en attitude de prière ne requiert pas qu'il soit agenouillé comme l'ont interprété quelques emblémistes espagnols du XVIIe siècle qui ont traité de reproduire graphiquement la phrase d'Eusèbe. À son tour, celui-ci na rien dit qui ne combine pas avec la monnaie. No


Dernière édition par Emblémiste le Mer 3 Mar - 20:04, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS
avatar

Age : 44
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)
Date d'inscription : 03/02/2006

MessageSujet: Re: Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé   Mar 15 Jan - 21:27

merci à toi (on va se tutoyer si ça ne te déranage pas) c'était très intéressant comme recherche !

_________________

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://monnaies-romaines.net/
Emblémiste
Légendaire Modérateur
Légendaire Modérateur
avatar

Age : 80
Localisation : Brasilia
Date d'inscription : 22/12/2007

MessageSujet: Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé   Mar 15 Jan - 21:34

OK! Je crois que nous sommes déjà bons amis. Very Happy


Dernière édition par Emblémiste le Mer 3 Mar - 20:03, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fred
AVGVSTVS
AVGVSTVS
avatar

Age : 44
Localisation : Un Liégeois en Herault (34)
Date d'inscription : 03/02/2006

MessageSujet: Re: Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé   Mar 15 Jan - 21:38

Je ne pense pas cependant que nous devions interpreter cette monnaie comme Eusebe, j'ai toujours été interpellé par le fait que les symboles payens sont nombreux sur les monnaies de Constantin, par le fait qu'il n'y a presque aucun symbole chrétien sur les monnaie avant ses fils et sur la phase "HOC SIGNO VICTOR ERIS" qui apparait bien plus tard sur une monnaie frappée par Vetranio.

_________________

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://monnaies-romaines.net/
Invité
Invité



MessageSujet: baptême   Mar 15 Jan - 21:44

D'ailleurs il n'a été baptisé que sur son lit de mort, Eusèbe est un de ses écrivains qui ont voulu faire croire a un empereur soumis au Christ alors qu'il faut beaucoup plus nuancer la religion de l'empereur. Déjà la propagande !
Revenir en haut Aller en bas
Emblémiste
Légendaire Modérateur
Légendaire Modérateur
avatar

Age : 80
Localisation : Brasilia
Date d'inscription : 22/12/2007

MessageSujet: Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé   Mer 16 Jan - 0:33

Chers Fred et elagabale2000, salut vous êtes tous deux pleins de raison. Naturellement, Eusèbe, como historien catholique, force l'interprétation selon ses propos. Mas, pour les propos de mon étude, ça n'a aucune importance. Fred a résolu mon cas très bien. coucou


Dernière édition par Emblémiste le Mer 3 Mar - 20:01, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Matrona
Membre confirmé


Age : 47
Date d'inscription : 02/03/2010

MessageSujet: Re: Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé   Mer 3 Mar - 19:07

Cela m'intéresse au plus haut point. J'ai noté la référence d'Eusèbe et vais essayer de chercher le texte grec pour vérifier les termes employés et la question de la traduction.
Comme ça au premier abord, quand je lis "prière", je pense qu'il faudrait comprendre les bras levés, paumes vers le ciel, dans la position de l'orant récupérée par les chrétiens pour exprimer la prière, mais signifiant pour les Romains la vertu de pietas. Je ne suis pas spécialiste... si je trouve la réponse, je viendrai vous l'apporter. Il existe forcément des études critiques du texte d'Eusèbe qui débattent de cette question. Je trouverai peut-être cela à la bibliothèque d'histoire des religions.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Emblémiste
Légendaire Modérateur
Légendaire Modérateur
avatar

Age : 80
Localisation : Brasilia
Date d'inscription : 22/12/2007

MessageSujet: Re: Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé   Mer 3 Mar - 20:39

Chère Matrona, je te remercie pour ton intérêt pour l'approfondissement de ce sujet. J'ai déjà présenté à un Congrès d'Emblématique en 2008 mes conclusions, basées sur les évidences de la discussion ci-dessus. Cependant, si tu arrives à une opinion différente, je suis toujours intéréssé à la connaître.

Si tu ne connais pas l'emblème de Juan de Solórzano Pereira dans son livre Emblemata Centum Regio Politica, de 1653, je reproduis ci-dessous la gravure:



salut5
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Matrona
Membre confirmé


Age : 47
Date d'inscription : 02/03/2010

MessageSujet: Re: Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé   Mer 3 Mar - 20:58

C'est passionnant. Et historiographiquement, l'emblème est très intéressant.
Mais ce que je voudrais, c'est connaître le texte grec.
Serait-il possible d'avoir les références des actes du congrès ? Je serais très curieuse de lire cet article.
(Le lien de Fred ne fonctionne plus par contre).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Emblémiste
Légendaire Modérateur
Légendaire Modérateur
avatar

Age : 80
Localisation : Brasilia
Date d'inscription : 22/12/2007

MessageSujet: Re: Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé   Mer 3 Mar - 21:27

Matrona a écrit:
C'est passionnant. Et historiographiquement, l'emblème est très intéressant.
Mais ce que je voudrais, c'est connaître le texte grec.
Serait-il possible d'avoir les références des actes du congrès ? Je serais très curieuse de lire cet article.
(Le lien de Fred ne fonctionne plus par contre).

Lamentablement, je n'ai pas le texte d'Eusèbe en grec.

Quant aux actes du Congrès, ils sont encore en voie d'impression. Le passage de mon travail sur cet emblème est très succint. En fait, son thème principal est le revers de l'as de Nîmes.

salut3
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loutre
AVGVSTVS
AVGVSTVS
avatar

Age : 49
Localisation : Rotomagvs
Date d'inscription : 08/02/2006

MessageSujet: Re: Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé   Mer 3 Mar - 22:18

Matrona a écrit:
Le lien de Fred ne fonctionne plus par contre.
Les liens de Coinarchives sont tous perrimés depuis que le site est devenu payant sous la pression de ses "sponsors", de grandes maisons de vente qui n'avaient pas intérêt à montrer aux collectionneurs la hausse terrible des monnaies antiques sur peu de temps. C'est aussi une grande perte pour les chercheurs et pour le travail accompli par notre vénéré Emblémiste. Embarassed

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
L'Helvien
COS VII
COS VII
avatar

Age : 43
Localisation : Normandie
Date d'inscription : 02/12/2008

MessageSujet: Re: Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé   Jeu 4 Mar - 6:42

Je rejoinds Fred sur la possible interprétation d'Eusèbe ou de ses successeurs (traducteurs, copistes...)...On pense effectivement aux portraits de Constantin I avec les yeux tournés vers les cieux. Je crois que c'est Gallien qui avait lancé cette "mode" mais je n'en suis pas sûr (je crois avoir lu ça dans le CHRISTOL)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.helvienmonnaies.fr
 
Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Monnaie avec l'image de Constantin le Grand agenouillé
» Un buste inédit pour CONSTANTIN le Grand frappé à Londres NBD4521
» CONSTANTIN LE GRAND
» Follis de Constantin I le Grand (306-337)
» Centenionalis de CONSTANTIN 1er le Grand - Atelier ARLES NBD 2554

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Numismatique de l'antiquité :: MONNAIES DE L'EMPIRE ROMAIN :: Monnaies des IVème et Vème siècles-
Sauter vers: