Monnaies de l'antiquité
 
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 Procope et le champignon

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crispus
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Localisation : Bretagne, Finistère Où la Terre, le Ciel et l'Océan se touchent
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MessageSujet: Procope et le champignon   Mar 28 Juin - 20:17

J'ai posté ce texte sur Nummus Bible II suite à la présentation d'une monnaie de Procope.

Comme cela peut intéresser ici, voici :

Ci dessous un résumé succinct:

« Vrai empereur » et « petit empereur »
Propagande du pouvoir de l’empereur Procopius à la lumière de ses monnaies 365-366

Traduction résumée succinctement d’un article de Konstantin Olbrich paru dans Jahrbuch für Numismatik und Geldgeschichte, Bayerische numismatische Gesellschaft Munich 2008


En 365, des troupes proclament Procope, dernier descendant masculin de la lignée de Constantin le Grand, empereur à Constantinople contre Valens, le souverain de la partie orientale de l’empire.
Après des débuts victorieux et prometteurs, la rébellion s’effondra et Procope fut vaincu et exécuté fin mai 366.

Le revers d’une de ses monnaies la plus répandues de son cours règne, montre un détail qui pose problème à la recherche : au pied de Procope tenant un étendard se trouve un objet décrit par JWE Pearce dans le RIC come petit objet indéterminé. Pearce, toujours objectif dans ses descriptions et prudent dans ses interprétations réfute des tentatives plus anciennes de décrire l’objet comme étant un casque ou un captif et note avec raison une ressemblance avec la lettre T, un champignon, deux cercles superposés, un cercle sur une petite pyramide etc…
Pearce a probablement sans le savoir soulevé le voile d’une partie de la réponse. Le chercheur britannique travailla en son temps plutôt avec des monnaies en mauvais état de conservation. Entre temps, apparurent quantité de monnaies bien conservées permettant d’identifier sans aucun doute l’objet comme étant un champignon, élément inhabituel et probablement unique dans les différents utilisés par un empereur.
Il est probable qu’il s’agisse d’une utilisation devant montrer les ambitions politiques de Procope. Nous devons voir dans cette représentation une utilisation à des fins de propagande et probablement plus.
Afin d’étayer cette théorie, il faut décrire le type monétaire. Deux séries furent frappées en quantités presque équivalentes, l’une avec et l’autre sans champignon.

Description du revers :
REPARATI – IO FEL TEMP
Procope debout de face tourné à gauche tournant la tête à droite, tenant le labarum de la main droite et s'appuyant sur un bouclier de la main gauche ; dans le champ en haut à droite, un chrisme ; dans le champ à gauche, devant le labarum, un objet indéterminé.





L’empereur se représente comme victorieux, chrétien ( en opposition avec Julien II son prédécesseur). La légende se réfère, légèrement modifiée, au revers connu FEL TEMP REPARATIO des fils de Constantin (Constant et Constance II) et à sa volonté de rétablir les temps heureux. Ce choix n’était sûrement pas anodin car il permettait à Procope d’assoir sa légitimité en tant que descendant de la famille constantinienne.(Argument dynastique)

Procope, lors d’un discours, utilise deux arguments majeurs qui sont, d’une part, son origine de lignée et d’autre part, l’arriviste que représente à ses yeux le pannonien Valens.

En regardant de près le revers, il est clair que Procope se présente en vainqueur, bien qu’il soit de face, la tête tournée vers la droite semblant ignorer le champignon à ses pieds. Mais son pied semble prêt à l’écraser.
Ici, le champignon représente Valens soumis.
Cette interprétation de Valens, représenté par un champignon n’est pas sans explications. En effet, le champignon est connu pour sa capacité de pousser très rapidement, en une nuit. C’est cette symbolique de propagande que Procope utilise, lui le descendant du grand Constantin, lui le légitime de fait, par rapport à Valens qui comme un champignon semble sorti de nulle part, est apparu et devenu empereur.
Etrangement le champignon nommé « Boletus » en latin ou « Bolites » en grec se nomme « Kaiserling » soit « petit empereur » en allemand.
Qu’un champignon « bolet », répandu et consommé dans l’antiquité, ait été un amusant modèle pour Procope vis-à-vis de Valens, qui arriva presque en une nuit comme un champignon, n’est pas une hypothèse dénuée de fondements.
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Loutre
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Age : 49
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Mar 28 Juin - 20:40

Etonnant et divertissant. merci

_________________
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Mar 28 Juin - 21:35

super1 et merci Guy ......!!!!!!

Très intéressant et fort plausible .......!!!!!! Very Happy

(si une trompette avait été illustrée plutôt qu'un cèpe , la symbolique en eut été triplée ....!!!! arff )
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probus53
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Mar 28 Juin - 22:12

Une fine analyse doublée d'un remarquable sens de l'observation hein4

bravo2 et merci Guy pour cette intéressante contribution Wink
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byzancia
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Mar 28 Juin - 22:12

Très interessant!!!! j'avais deja vu ce détails sur une monnaie fort bien conservée et en appelant ça un champignon on m'a chariée à l'epoque comme quoi j'avais pas tout a fait tort!!! Wink
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IOVI
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Mar 28 Juin - 22:20

Hypothèse interessante. Bon appétit ! Very Happy
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alwin1
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Mar 28 Juin - 22:36

Merci Crispus pour cet article intéressant (et divertissant comme dit Loutre). L'hypothèse est tout de même passablement capillotractée et j'ai l'impression que l'auteur a un peu abusé des "champignons magiques". fumeur

_________________
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Mar 28 Juin - 23:10

Bravo pour ce travail . J'aime les gens qui se mouillent, quitte à ce qu'ils aient tort

super1
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Chut
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Mar 28 Juin - 23:32

Savoureux !! Very Happy
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Eros
COS VI
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Mer 29 Juin - 6:29

alwin1 a écrit:
Merci Crispus pour cet article intéressant (et divertissant comme dit Loutre). L'hypothèse est tout de même passablement capillotractée et j'ai l'impression que l'auteur a un peu abusé des "champignons magiques". fumeur

Je pense pareil, il devait aimer les champignons hallucinogènes Pearce...

Pourquoi ça serait pas un clou aussi?

Sinon merci de nous avoir fait connaître cette hypothèse Crispus.
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L'Helvien
COS VII
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Mer 29 Juin - 7:26

Salut intéressant ton post Guy, je ne connaissais pas cette symbolique sur les monnaies de Procope. super1
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Invité
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Mer 29 Juin - 9:50

Le clou j'y ai pensé : peut être le clou de la passion ramené par Sainte Hélène de la cité de Jérusalem

( http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9l%C3%A8ne_%28m%C3%A8re_de_Constantin%29 )

Ainsi deux symboliques se retrouvent regroupées : l'affirmation d'une descendance sainte (comme les empereurs du haut empire qui se déclaraient fils du divin prédécesseur) et la défense de la religion chrétienne
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Mer 29 Juin - 13:11

Il me semble qu'un clou "sacré" ne serait pas représenté au sol dans cette position , mais devrait plutôt être dans le champ en position haute , et de plus les clous (forgés main) de l'époque étaient plus de section carrée avec pour la plupart une tête plutôt carrée .....???? idee
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Eros
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Mer 29 Juin - 13:43

BRUTUS a écrit:
Il me semble qu'un clou "sacré" ne serait pas représenté au sol dans cette position , mais devrait plutôt être dans le champ en position haute , et de plus les clous (forgés main) de l'époque étaient plus de section carrée avec pour la plupart une tête plutôt carrée .....???? idee


Toi maintenant tu vois des clous suspendus ! Brutus elle est énorme la moquette chez toi je crois ! fumeur Laughing mdr18

Après plus sérieusement, j'ai déjà vu des clous antiques d'ornementation ronds, gravés et dorés donc j'affirmerai pas qu'ils soient tous carrés. Ow ce sont des clous de riches, d'empereurs là ! arff

NON j'ai trouvvvvvvvvééééééééééééééééé : c'est le buzzer de "QUESTION POUR UN CHAMPIGNON" ( parce que là c'est aux pieds ! ) mdr18
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Mer 29 Juin - 13:52

Eros a écrit:
BRUTUS a écrit:
Il me semble qu'un clou "sacré" ne serait pas représenté au sol dans cette position , mais devrait plutôt être dans le champ en position haute , et de plus les clous (forgés main) de l'époque étaient plus de section carrée avec pour la plupart une tête plutôt carrée .....???? idee


Toi maintenant tu vois des clous suspendus ! Brutus elle est énorme la moquette chez toi je crois ! fumeur Laughing mdr18

Après plus sérieusement, j'ai déjà vu des clous antiques d'ornementation ronds, gravés et dorés donc j'affirmerai pas qu'ils soient tous carrés. Ow ce sont des clous de riches, d'empereurs là ! arff

NON j'ai trouvvvvvvvvééééééééééééééééé : c'est le buzzer de "QUESTION POUR UN CHAMPIGNON" ( parce que là c'est aux pieds ! ) mdr18

Eh Eros , je crois qu'en terme de plantation on se vaut , car crucifier un inconnu avec des clous gravés et dorés ............ Laughing Laughing Laughing fumeur

(sinon excellent le champipi des pieds .....!!!!! Laughing Laughing )
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Mer 29 Juin - 13:55

Cet objet ressemble plus à un rivet qu'à un clou de la croix du Christ selon ses représentations habituelles.

Quant au champignon, l'idée est alléchante, mais je suis plutôt réfractaire à des interprétations trop recherchées des images. pepe

En tout cas, je remercie Guy pour cette information. merci
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caligula
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Jeu 30 Juin - 22:25

Pas de doute, c'est un beau cepe de Bordeaux; avec des pommes de terre et un filet d'huile d'olive....Interressante cette version et d'après moi plausible, on trouve tellement de variétés dans les revers que pourquoi pas!!
Quelqu'un connait il des revers avec des trompettes de la mort Embarassed
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septimus
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Jeu 30 Juin - 23:15

Je ne connaissais pas non plus ce revers traitant de mycologie gréco-romaine!
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Jeu 30 Juin - 23:28

Emblémiste a écrit:
Cet objet ressemble plus à un rivet de la croix du Christ

Pour les orthodoxes c'est là l'origine du rivet pope .....!!!!! mdr6 mdr6 Laughing Laughing Laughing
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Ven 1 Juil - 0:35

Brutus, tu as changé ma déclaration !!!!!! hein69 Ce n'est pas ce que j'ai dit ! No
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Ven 1 Juil - 1:25

septimus a écrit:
Je ne connaissais pas non plus ce revers traitant de mycologie gréco-romaine!

Bravo12 très bon, Septimus
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Ven 1 Juil - 3:58

Emblémiste a écrit:
Brutus, tu as changé ma déclaration !!!!!! hein69 Ce n'est pas ce que j'ai dit ! No

Oui , j'avoue tout .....!!!!!! arff

http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww2c.ac-lille.fr%2Fboilly%2Ffiches%2520mei%2Ffiches_fabrication%2Ffiches_fabrication%2FFiche%2520poser%2520un%2520rivet.pdf&rct=j&q=poser%20un%20rivet%20aveugle&ei=iRoNTo4h0NayBpOEjf8O&usg=AFQjCNEuCxeQWEJ0CJTpAOw5zvfWgdsDhA&cad=rja

et bravo aussi à Sept ....!!!!! Wink Bravo12
(mais les spécialistes en mycologie gréco-romaine , ont ils obligatoirement le pied grec ....????!!! arff )
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Ven 1 Juil - 4:15

merci pour le lien Brutus. super1
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ex nihilo
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Sam 2 Juil - 11:27

arff Laughing
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PYL
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MessageSujet: Re: Procope et le champignon   Sam 2 Juil - 15:38

la lettre T
un casque
un clou
un champignon

...

A t'on encore des discours de Procope ? Si oui, peut être qu'une allusion à des champigons y sont faites ...

Citation :
Etrangement le champignon nommé « Boletus » en latin ou « Bolites » en grec se nomme « Kaiserling » soit « petit empereur » en allemand
là par-contre c'est aller un peu vite, non ? L'allemand n'est pas une langue d'origine latine.
Je ne connait rien en sémantique et en étymologie, donc je me déclare incompétent sur ce point mais j'aimerai bien plus d'explications Very Happy

Pourquoi tout le monde est parti sur l'histoire du clou de la croix du Christ ? sur quoi vous vous basé ? là encore, j'ai pas compris hein86
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