Monnaies de l'antiquité
 
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 Les romaines de slynop

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Pescennius
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Sam 17 Oct - 22:30

Superbe monnaie, ultra intéressante notamment pour sa valeur historique.

Néron se suicide le 9 juin 68. Cette date marque le début de règne de Galba, mais selon Wikipédia, Galba a d'abord été empereur usurpateur. Cela explique sans doute pourquoi le forum FAC propose une datation comprise entre le 3 avril 68 et la fin 68 ap. J.-C.

Cette  datation reste imprécise puisqu'elle représente toute la durée du règne (Galba meurt le 15 janvier 69).
Pour ma part, je pense que cette monnaie date de son extrême début de règne : C'est un portrait allégorique qui remplace le portrait impérial : c'est le signe que le modèle de portrait officiel ne devait pas encore être disponible aux graveurs. On peut imaginer que même si la frappe a eu lieu en Espagne (Tarraco = Tarragone), les modèles de portraits impériaux sculptés ne devaient pas mettre des mois à arriver aux ateliers monétaires. La monnaie est référencée sur le site Wildwinds sous la référence RIC 93 / BMC 215 / RSC 347... la variante est dans la légende (IMPER au lieu de IMP). Sur ce site, ce type est considéré comme issu d'un atelier gaulois (Lyon ?) : il n'y a donc pas de consensus sur l'atelier, mais cela ne devrait pas être Rome.


Dernière édition par Pescennius le Sam 17 Oct - 22:46, édité 1 fois
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Joss
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Sam 17 Oct - 22:45

C'est le prix pour une monnaie presque unique.

Pescennius a écrit:
Superbe monnaie, ultra intéressante notamment pour sa valeur historique.

Néron se suicide le 9 juin 68. Cette date marque le début de règne de Galba, mais selon Wikipédia, Galba a d'abord été empereur usurpateur. Cela explique sans doute pourquoi le forum FAC propose une datation comprise entre le 3 avril 68 et la fin 68 ap. J.-C.

Cette  datation reste imprécise puisqu'elle représente toute la durée du règne (Galba meurt le 15 janvier 69).
Pour ma part, je pense que cette monnaie date de son extrême début de règne : C'est un portrait allégorique qui remplace le portrait impérial : c'est le signe que le modèle de portrait officiel ne devait pas encore être disponible aux graveurs. On peut imaginer que même si la frappe a eu lieu en Espagne (Tarraco = Tarragone), les modèles de portraits impériaux sculptés ne devaient pas mettre des mois à arriver aux ateliers monétaires.

Il me semble aussi que Galba voulait rester dans la légalité et ne se déclarait pas empereur avant que le Sénat ne "l'appelle", d'où ses monnaies où ne figurent ni son portrait, ni le titre d'Auguste.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Sam 17 Oct - 23:10

Oui, c'est une excellente remarque !

Je viens de lire un article ici :
http://www.persee.fr/doc/antiq_0770-2817_1961_num_30_2_3415

On y apprend que dès le début du mois d'avril 68, Galba a été proclamé Imperator par ses troupes.
Il était alors gouverneur de la Tarraconaise. Selon Suétone, une fois salué Imperator, Galba déclara n'être que le "lieutenant du sénat et du peuple romain". A priori, selon Plutarque, Galba n'aurait pas à ce moment pris le titre de césar, et pas plus le titre d'Imperator.

Officiellement, Galba est Imperator par déclaration du sénat le 8 juin 68 ! Deux jours plut tard, Galba aurait adopté le titre de Caesar...

L'article poursuit donc pas cette phrase : "A partir du 15 juin environ, on trouve sur les monnaies de Galba la légende IMP GALBA". Le titre d'Auguste n'aurait été porté "qu'un peu plus tard"...(début du mois de juillet 68)

La monnaie de Slynop est donc probablement à dater du début de l'été 68 !
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slynop
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Lun 19 Oct - 1:22

Je suis d'accord avec vous, je pense que cette monnaie fait partie du début de la prise de pouvoir de Galba, avant le titre de César ou d'Auguste. Et je suis tout à fait d'accord avec Pescennius sur cette notion de portrait allégorique, en attendant le portrait "réel" et officiel.

Mais de quand, exactement, date cette monnaie, difficile à dire ?

Ainsi, je me demande si les diverses légendes d'avers pour ce type de monnaie avec Virtus, Hispania, Libertas, Victoria (mais pas seulement) ne nous donnent pas ici une indication concernant l'évolution chronologique de la frappe des monnaies et de l'acceptation progressive du pouvoir que Galba va avoir.

On a ainsi GALBA IMP / GALBA IMPER / GALBA IMPERAT / GALBA IMPERATOR.

Comme si, en l'écrivant totalement, il affirmait son pouvoir.

Ce n'est qu'une supposition.

Monsieur Curtis Clay, si vous passez par-là... :)

Dans l'annonce de FAC, il est dit qu'une photographie de ce type de denier existe déjà, parue dans le RSC II. L'un de vous y aurait-il accès ?

Merci à vous pour vos avis, c'est très intéressant.


Dernière édition par slynop le Lun 19 Oct - 14:22, édité 1 fois
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Lun 19 Oct - 10:06

hein69 ah oui, là, c'est du gâteau sur la cerise !....
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Lun 19 Oct - 10:51

bravo2 Bravo12
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slynop
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Lun 19 Oct - 16:14

En regardant bien mon denier et celui proposé sur FAC, il me semble qu'ils sont issus du même coin, non ?

Sinon, quand une monnaie est répertoriée à 2 ou 3 5 exemplaires, comme c'est pour le moment le cas, on la classe R4, c'est bien ça ? Ou R3 ?


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Chut
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Lun 19 Oct - 18:22

Les prix de FAC sont souvent assez délirants. Tu peux facilement le diviser par 2.
Ce denier est intéressant. super1
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slynop
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Lun 19 Oct - 18:25

Merci Chut :)
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septimus
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Mar 20 Oct - 19:09

Voici ce que m'a fourni un ami, ancien du forum et spécialiste de la période:

Citation :
Cette intéressante monnaie est absente du RIC, mais présente dans le supplément sur Galba que Sutherland a fait paraître au RIC dans les Quaderni Ticinesi, XIII, 1984, p. 171-179. On a coutume de l'appeler le Supplementum Galbianum. D'une manière assez surprenante, Sutherland n'a pas pris en compte dans le RIC plusieurs monnaies de Galba présentes à Oxford (alors qu'il y était conservateur), et il a complété sa typologie dans ce Supplementum en insérant les monnaies de l'Ashmolean Museum.
Dans le catalogue du Supplementum, ce type correspond au n° 3b (comprendre "à insérer entre les types RIC 3 et 4, après une première variante 3a absente du RIC").

Je connais actuellement 5 exemplaires de ce type, sur un corpus d'environ 8.000 monnaies : Vienne 5773 ; Vcoins, Lusitania, 03.09.2012  = Vico, 07.06.2012, n° 210 = Friume hoard ; Glendining’s, 17-18.06.1969, n° 252 ; coll. Muona = Vcoins, Ancient coins ; et celle qui est présentée ici, et qui correspond à Vcoins, Ancient Delights, 20.12.2014 = Vico, 140, 06.11.2014, n° 142.

Ce type est connu pour deux coins de droit et trois coins de revers, formant trois combinaisons. La représentation de l'empereur à cheval constitue le droit de la monnaie, le buste de Virtus le revers. D'une manière assez classique, l'autorité émettrice se trouve au droit de la monnaie (en l'occurrence Galba imperator) ; par ailleurs, le rapport du nombre de coins de droit / coins de revers plaide dans le même sens : comme les coins de R recevaient directement le coup de marteau, ils étaient soumis à une usure plus rapide que les coins de D. Il résulte de cela que les coins de D sont généralement moins nombreux que les coins de R. Dans le monnayage du Haut-Empire, la différence n'est pas aussi grande que dans le monnayage classique grec. Cependant, on trouve un rapport qui avoisine souvent les 4 coins de D pour 5 de R. Or, le coins qui représentent l'empereur à cheval sont moins nombreux que les coins qui représentent le buste de Virtus, et pas seulement sur ce type. Concernant la centaine de monnaies représentant l'empereur à cheval, tous types confondus, la même remarque se fait : il y a moins de coins gravés à l'image de l'empereur à cheval que de coins gravés à l'image d'Hispania ou de Virtus.

Il est difficile de proposer une date précise : d'abord, nous sommes dans un laps de temps assez court : 7 mois de principat tout au plus, et moins d'un an de toute façon si l'on prend comme point de départ la révolte des provinces occidentales contre Néron. En général, on ne se demande pas à quel mois de l'année les monnaies de Néron qui présentent une TR P ont été frappées. Ce n'est pas plus facile pour Galba. Comme toutes les monnaies de Galba, quel que soit l'atelier, présentent par la suite un portrait impérial, on peut y voir un élément de chronologie : les monnaies sans buste impérial seraient antérieures aux bustes impériaux, qui mentionnent le grand pontificat ou la puissance tribunitienne.

Il est à peu près certain que ces monnaies ont été émises avant la mort de Néron, puisqu'après sa mort, Galba le remplace de fait, et que son portrait se trouve normalement sur ses monnaies.
Mais il est assez hasardeux d'être plus précis : choisir entre avril, mai ou juin 68 relève de la spéculation.

L'autre chose certaine, c'est qu'il ne faut pas se fonder sur le degré d'abréviation des titres ou des noms impériaux pour y chercher une chronologie sous le principat de Galba. L'étude de coins prouve que les monnaies avec l'élément de légende SVLP ne sont pas spécialement antérieures ni postérieures aux monnaies avec l'élément SVLPIC ou SVLPICIVS, mais qu'elles sont concomitantes. De la même manière, il y a d'innombrables liaisons de coins entre les monnaies GALBA IMP et GALBA IMPERATOR. Mieux : Sutherland écrivait que les monnaies représentant l'empereur à cheval se divisaient en deux catégories : les monnaies IMP GALBA auraient été émises en Espagne, et les monnaies SER GALBA IMP en Gaule. Les liaisons de coins de revers viennent invalider cette classification trop systématique. La numismatique de Galba est assez chaotique et a été réalisée, surtout à ses débuts, dans l'urgence, ce qui donne lieu à beaucoup de particularités qui ne laissent pas de surprendre...
Ne cherchons donc pas une chronologie dans la longueur du nom de Galba. A la rigueur, on peut essayer d'établir une chronologie avec les titres PM, PP ou TR P, encore que récemment, des numismates ont prouvé que des monnaies portant la mention du grand pontificat avaient nécessairement été émises avant que les comices ne votent l'octroi de ce titre à l'empereur.

Enfin, il convient sans doute de mettre en rapport ce type de revers (Virtus) avec des monnaies anonymes de la guerre civile de 68/69 de n.è, (RIC, CW, 78 et 78A : les deux sont visibles sur le site du British Museum).
En conclusion, des types qui font la transition entre le monnayage anonyme des révoltés et le monnayage "normal" de Galba, une fois qu'il est officiellement empereur, que l'imperium et la puissance tribunitienne ont été accordés par les soldats et confirmés par le sénat et le peuple romain.
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curtislclay
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Mar 20 Oct - 20:57

septimus a écrit:
Voici ce que m'a fourni un ami, ancien du forum et spécialiste de la période:

Citation :
récemment, des numismates ont prouvé que des monnaies portant la mention du grand pontificat avaient nécessairement été émises avant que les comices ne votent l'octroi de ce titre à l'empereur.

Could your friend tell us which article or articles on the chronology of Galba's coins with P M he is referring to, ideally with a link if available online?
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Caius Lucius
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Mar 20 Oct - 21:38

http://www.fredericweber.com/GALBA/tres_gallia.htm

Cette monnaie daterait de la même période
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slynop
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Mar 20 Oct - 22:29

Septimus, tu remercieras ton ami de ma part pour cette explication très détaillée. J'ai appris énormément de choses Very Happy

Je me posais la question de la concordance des coins et il y a répondu, c'est vraiment super !

Ton ami pourrait-il m'indiquer quelques lectures sur la période que je puisse en apprendre plus ?

Encore merci à lui ! Et merci à toi d'avoir transmis le message :)


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Bruno
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Mer 21 Oct - 12:16

...intéressante acquisition supermon
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Chut
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Mer 21 Oct - 19:43

Cela fait plaisir de lire à nouveau la prose de Iotap'...
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slynop
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Mer 21 Oct - 21:28

Grâce aux indications données par Iotapianus, j'ai retrouvé l'image du second denier vendu par Vico en 2012. Il est d'un style différent, notamment pour Virtus. Par contre, je n'ai pas réussi à trouver d'images pour les 2 derniers deniers répertoriés, celui de Vienne et celui de Glendining's.

Le visage de VIRTUS du denier central est plus martial que les deux autres, je trouve.

Voici déjà les 3 à la suite pour comparer.








Encore merci Iotapianus Very Happy
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Caius Lucius
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Mer 21 Oct - 22:53

Magnifique la seconde
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slynop
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Mer 21 Oct - 23:40

Oui, je suis d'accord avec toi.

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HADRIEN
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Mer 21 Oct - 23:45

A défaut, la 3ème me conviendrait amplement ! ! ! Very Happy
Super entrée que ce rare denier de Galba , Slynop ! ! ! super1 super1
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slynop
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Jeu 22 Oct - 0:01

Merci Very Happy

La 3e est disponible, si tu le souhaites, regarde le lien ci-dessous :

http://www.forumancientcoins.com/catalog/roman-and-greek-coins.asp?param=72977q00.jpg&vpar=1323&zpg=84263&fld=http://www.forumancientcoins.com/Coins2/

Evidemment, il y a le prix... diabolo
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slynop
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Mar 31 Mai - 22:01

Voici ma dernière petite acquisition, un denier d'Aquilia Severa.

IVLIA AQVILIA SEVERA AVG / CONCORDIA

Références : Cohen 2 (20 francs) / RIC 225 (étoile à gauche) / RCV 7679 / BMC 184.

L'un de vous aurait-il la référence pour le RSC ?

Poids : 3,32 gr.

Etat : SPL.





Les photos sont celles du vendeur, je mettrai les miennes quand je l'aurai reçue.
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IOVI
AVGVSTVS
AVGVSTVS
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Age : 51
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Mar 31 Mai - 22:13

RSC : n° 2a Wink 
Belle monnaie ! supermon

_________________
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slynop
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Mar 31 Mai - 22:56

Merci Iovi !
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siècle II
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Mar 31 Mai - 23:06

d'une manière générale, RSC et Cohen c'est pareil
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Caius Lucius
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Date d'inscription : 27/02/2013

MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   Mar 31 Mai - 23:41

Très belle monnaie et rare en plus !!! bravo !!!
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MessageSujet: Re: Les romaines de slynop   

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