Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Victorinus à identifier

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gascogne
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MessageSujet: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeLun 21 Mar - 16:25

Bonjour,
je viens de faire une petite entorse a mon budget pour cette monnaie de victorinus que je ne trouvais nulle part.
A votre avis :
- officielle (inédite ou bien une erreur de coins mais je n'en ai pas encore trouvé de semblable pour le revers) ?
- imitation ?

Pour l'instant tout ce que j'ai trouvé c'est que victorinus aurait été "consul gaulois" en 267 ou 268 une première fois puis en 270 ou 271 une seconde fois et assassiné fin 271 donc possible qu'il l'ai été 3 fois... ?

19mm 3.27g
A/ IMP VICTORINVS P F AVG
R/ COS TER


Victorinus à identifier Victorinus-06G
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeLun 21 Mar - 17:04

ça à l'air officiel, inédit ou très (très) rare... Au revers c'est la Providence.

Oui le troisième consulat est possible (nommé consul par Postume en 268, il lui succède en 269, prend la ville d'Autun en 270 et se fait assassiner et succéder par Tétricus en 271). ça date donc de 270/271...

En tout cas très intéressant... ça mériterait une publication si ce n'est déjà fait... salut3
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeLun 21 Mar - 17:18

tire langue hein69 hein69 Oui ça semble être rarissime au minimum .......!!! forum55 forum55 bravo2
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Chut
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeLun 21 Mar - 22:02

Cette monnaie a l'air très intéressante. L'avers a un style étrange, mais le revers a un style plus conventionnel.
Comme cela, au premier abord, je dirai plutôt une production officielle (aussi avec le poids). Very Happy

Pyl pourra peut-être t'en dire plus.
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byzancia
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeLun 21 Mar - 22:19

Ca c'est cool comme monnaie, félicitation!!!
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PYL
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeMar 22 Mar - 0:28

Etonnante monnaie pour sûr! hein69
là comme ça, je dirais que la gravure de l'avers ne va pas avec la gravure du revers...
Autant les très belles finitions de la Providence tentent à penser à une monnaie officielle que le portrait grossier de l'avers peux faire croire à une imitation...
ça me rend perplexe.
pourtant le lettrage est identique des 2 côtés.
Autres détails troublant, ce 19mm... pour 3.27g...
J'ai quand même envie de croire à une inédite Very Happy
mais je vais faire des recherches. Wink
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PROMENEUR
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeMar 22 Mar - 1:24

gascogne a écrit:


19mm 3.27g
A/ IMP VICTORINVS P F AVG
R/ COS TER

[/img]

Très intéressante monnaie !

Imitation bien sûr, mais c'est ce qui fait son intérêt: imitation DE QUOI ?

Invention d'un graveur qui a gravé n'importe quoi, ou copie d'une monnaie existante de Victorin non retrouvée ??

J'aurais tendance à penser qu'il s'agit d'un graveur peu instruit ayant mal recopié une partie de légende de revers d'un autre Empereur...

J'écarte l'hypothèse d'un revers inédit recopié (hélas) car les trouvailles monumentales de Victorins ne laissent pas de place à une découverte de revers encore jamais vu, à mon sens...

Etonnant dans tous les cas...

@plus

Prom"
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gascogne
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeMar 22 Mar - 2:34

Merci a tous, vous m'avez déjà rassuré sur mon acquisition, j'avais encore peur d'avoir fait une erreur de débutant...

Pour l'avers, il me semble avoir déjà vu plusieurs monnaies de victorin avec ce nez et ce menton "un peu particuliers" (et pas forcement a son avantage) mais je m'étais dit que ce devait être ce a quoi il devait ressembler réellement et que les critères d'esthétisme de l'époque n'était pas forcement les même que les notre et qu'il fallait bien que le quidam puisse le reconnaitre si il le croise en regardant dans sa poche, ici paris et gala n'existant pas encore...

La légende IMP Victorinus au lieu de IMP C Victorinus est rare mais existe quand même sur 3 types différents (buste a gauche a chaque fois par contre) mais elle est donc possible.
Vu le poids et le style j'aurais pour ma part penché aussi pour une officielle mais je n'ai pas les compétences pour l'affirmer par contre je me dit que victorin étant très peu imité (comparé a son successeur), un "très bon imitateur" n'avait aucun intérêt a inventer une pièce n'existant pas, surtout a ne changer que les titulatures, providentia existant bien chez victorin et n'ayant pas trouvé de revers identiques chez d'autres empereurs il parait peu probable qu'il s'agisse d'une erreur de coins (et l'avers a tout de même une titulature IMP Vict... pour un buste a droite) donc quitte a imiter une pièce et en ayant les compétences requises pourquoi n'aurait-il pas plutôt imité la bonne et choisi d'en inventer une avec pourtant une titulature correcte (et peut-être fausse si victorin n'a été consul que 2 fois) ?

Car le "hic" c'est que cela voudrait dire que si c'est bien une officielle victorin a été consul 3 fois ce qui est possible mais n'est pas confirmé, donc cela le confirmerais ou alors c'etait une publicité mensongère de sa part Fessée


PROMENEUR a écrit:

J'aurais tendance à penser qu'il s'agit d'un graveur peu instruit ayant mal recopié une partie de légende de revers d'un autre Empereur...

J'écarte l'hypothèse d'un revers inédit recopié (hélas) car les trouvailles monumentales de Victorins ne laissent pas de place à une découverte de revers encore jamais vu, à mon sens...

C'était l'une de mes premières hypothèses mais je n'ai pas trouvé le "modèle" pour la confirmer (qui en toute logique vu la zone ou les victorin avaient cours aurait en plus probablement été un Postume)
Sur le fait qu'il n'y ai encore jamais eu de découverte de ce revers c'est a mon sens possible aussi car "si il s'agit bien d'une officielle" cela voudrait dire qu'elle aurait normalement été émise peu de temps avant son assassinat et la succession de tetricus, elle devrait donc avoir certainement très peu circulé et fut remplacée par les monnaies pour montrer a tous la bouille du nouvel empereur.
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeMar 22 Mar - 11:03

gascogne a écrit:
Pour l'avers, il me semble avoir déjà vu plusieurs monnaies de victorin avec ce nez et ce menton "un peu particuliers"

Idem pour moi


gascogne a écrit:
La légende IMP Victorinus au lieu de IMP C Victorinus est rare mais existe quand même sur 3 types différents (buste a gauche a chaque fois par contre) mais elle est donc possible.

Sait-on quand ils ont été frappés, si ce sont tous des frappes entre 270/271 à mon avis c'est bingo ! faut lire de la doc sur les trésors pour des datations fines... y a peut-être des études sur l'évolution du portrait de Victorin, autant de pistes qui peuvent faire avancer le dossier...

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Bruno
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeMar 22 Mar - 11:40

...à mon avis imitation aussi... le traitement du portrait est grossier...menton, nez, bouche...les monnaies avec cette légende sont toutes buste à gauche et traitées avec finesse...quant au revers je suis de l'avis de promeneur il pourrait s'agir du travail d'un graveur zélé tel qu'on en recontre sur les imitations de cette époque ...


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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeMar 22 Mar - 12:25

Certains graveurs officiels pouvaient être moins bons que d'autres...

Je m'interroge : le schéma "Bonne qualité de gravure = monnaie officielle" n'est pas trop réducteur surtout à cette période ?

Finalement je ne sais pas quoi en penser... Il faudrait creuser sérieusement le sujet... Gros doute là... Neutral


Dernière édition par Dedalus le Mar 22 Mar - 12:42, édité 1 fois
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeMar 22 Mar - 12:27

Je n'avais en effet rien trouvé permettant d'"officialiser" ce couple avers/revers ..................;!!! Embarassed
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gascogne
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeMar 22 Mar - 16:59

Dedalus a écrit:
Certains graveurs officiels pouvaient être moins bons que d'autres...

Je m'interroge : le schéma "Bonne qualité de gravure = monnaie officielle" n'est pas trop réducteur surtout à cette période ?

Finalement je ne sais pas quoi en penser... Il faudrait creuser sérieusement le sujet... Gros doute là... Neutral

Existe-t-il une définition clair pour différencier les officielles des "imitations" et surtout n'existe-t-il pas des "imitations officielles" pour les besoins du bon fonctionnement de l'économie ?
Une monnaie officielle doit-elle absolument être frappée par les services de l'empereur dans un atelier précis...
C'est facile de s'embrouiller sinon entre :
- Une officielle de bonne qualité faite dans un atelier reconnu
- Une officielle d'un peu moins bonne qualité faite peut-être dans un autre atelier local par nécessité
- Une fausse monnaie (imitation) de bonne qualité faite dans un atelier clandestin pour tromper
- Une fausse monnaie (imitation ou minimi par exemple) de mauvaise qualité mais faite pour combler un besoin (et dans ce cas on pourrait presque dire officielle puisque probablement "autorisée")

En essayant de se replacer dans le contexte, le principal soucis de ces nouveaux empereurs ne devait pas être de frapper monnaie mais surveiller les frontières et pour cela avoir de quoi payer les troupes tout en se faisant le moins d'ennemis possibles de l'intérieur donc "laisser aussi en franchise" la frappe des monnaies a certains businessmen influents de l''époque devait arranger tout le monde.
Si l'on regarde les minimis par exemple, c'est sur que vu leurs styles ils n'ont pas été fait dans le but de tromper par contre ils devaient bien être légaux.
Le fait que tous aient un avers en tête radiée devait probablement être une condition pour les émettre sinon chaque graveur aurait put exprimer son talent artistique.
Donc si cette simple règle était respectée on peut penser qu'il ne s'agissait pas de fabrications anarchiques mais qu'ils devaient avoir des droits et des devoirs pour pouvoir les frapper, est-ce que cela en fait donc aussi des monnaies officielles ???
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeMar 22 Mar - 17:52

Es-tu déjà allé faire un tour ici ? Les imitations radiées. Je n'ai pas eu le temps de tout lire mais vers la fin un passage m'interpelle "que penser des imitations de Tétricus II sur lesquelle il porte le titre 'Auguste' ?"

Ici le titre d'Auguste pour Tetricus II, pas complètement impossible en théorie, mais non sourcé est donc purement inventé... donc pourquoi pas pour un troisième consulat possible en théorie pour Victorin mais avec titulature COS TER complètement imaginée... donc jamais copiée sur un autre type... On a même pas affaire à une imitation mais à une création originale mais non officielle respectant quand même le standard officiel... Apparemment on a affaire à un graveur qui s'est amusé en sachant qu'il ne courrait aucun risque... Autrement dit, tant qu'un certain standard était respecté (tolérer n'est pas forcément autoriser) on pouvait vraiment faire n'importe quoi...
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeMar 22 Mar - 18:40

oui, excellent article que j'ai déjà lu et re-lu de nombreuses fois.
Pour tetricus II en AVG j'aurais pour ma part plutôt penché pour un mélange de titulature entre une monnaie du père et une du fils.
Dans les imitations de tetricus 2 il y a souvent des hybrides avec les monnaies du père et même avec celles de victorin donc les graveurs devaient forcement utiliser plusieurs pièces différentes comme modèles afin de faire leurs coins (ce qui expliquerait aussi l'exemple du dessus dans l'article avec 3 types différents réunis pour en faire un) et AVG est plus facile et plus court a graver que CAES

Pour le COS TER si il y avait eu un autre modèle circulant avec la même titulature cela aurait probablement été la même explication, des éléments pris sur deux pièces différentes pour en faire une seule mais là c'est vraiment une invention et ce qui est troublant c'est que la pièce a quand même une certaine qualité "non barbare", un poids correct et une possible réalité dans les faits donc laisse un doute.
Le principal problème a part l'avers de moins bonne qualité que le revers, (peut-être du a un moins bon graveur pour l'avers) c'est le fait que pour le moment il ne semble pas y en avoir d'autre de connue pour confirmer une émission officielle de ce type là.
Il serait intéressant d'arriver a déterminer si victorin a réellement été 3 fois consul et le temps qui c'est écoulé entre ce début de 3eme consulat et son assassinat donc fin de la mise en circulation des monnaies a son effigie
Pour l'instant je n'ai que cette piste
http://www.forumancientcoins.com/lateromancoinage/consul.html
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeMar 22 Mar - 21:56

Je dirais que :

1) c'est le même graveur qui a fait l'avers et le revers, je ne vois pas de vraies différences et ça me paraît logique puisqu'on a à la fois un avers exceptionnel par la titulature courte et un revers qui l'est autant toujours pour la titulature complètement inhabituelle.

2) Il existe un aureus de Victorin au revers COS II : l'empereur debout à dr. recevant le globe de Rome assise en face de lui tournée à g. un légionnaire tenant un étendard derrière l'empereur. cf. Groupe 3b, n° 47, p. 142 (Schülte) et un quinaire d'or au revers PMTRP III COS II PP : l'empereur debout à g. en toge et sacrifiant sur un autel.

B. Schülte classe les COS II dans le groupe 3b soit l'avant-dernière émission du règne en janvier-février 271 (la dernière ou le groupe 4, est en mars).

Avec ton exemple ça voudrait donc dire que Victorin a été consul seulement en 267 et début 271.

Il n'existerait donc purement et simplement pas de troisième consulat.
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeMar 22 Mar - 23:32

oui si le classement de B. Schülte est bon, mais selon les sources cela diffère
Par exemple ici
http://www.monnaie-romaine.com/articles/gallo.php
le COS II est au 1/I/270 ou 271 donc si c'etait 270 cela laisserait donc une place pour un COS III

Je vais aussi essayer de chercher si il y a eu beaucoup d'imitations sous victorin n'ayant aucun rapport avec des modèles existants car si ce graveur pouvait se permettre de faire une telle imitation "sans risque" ca ne doit pas être le seul a en avoir fait
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeMer 23 Mar - 11:12

Je ne me fierais pas à l'article de J. Mairat (en rien comparable avec le travail de B. Schülte) pour une bonne et simple raison, c'est qu'il suffirait de compter les puissances tribuniciennes renouvelées (TRP) tous les ans par le Sénat :

267 COS I avec Postume
268 - rien
août 269- accession au pouvoir TRP I
270 TRP II
271 TRP III COS II

Le graveur a peut-être confondu la puissance tribunicienne avec le consulat...

Je crains que tu ne perdes ton temps... salut3
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeMer 23 Mar - 15:36

Il me semblait avoir lu que l'on recevait la 1ere TRP lors de l'accession puis renouvelée tous les 10 décembre ensuite et que pour le COS c'etait en début d'année, ce qui pourrait donc faire :

267 COS I avec Postume
268 - rien
août 269- accession au pouvoir TRP I
10/12/269 TRP II
01/01/270 => COS II
10/12/270 TRP III COS II
01/01/271 => COS III
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeJeu 24 Mar - 15:56

Un nouvel élément :
Dans Histoire de la Gaule de Camille Jullian page 582 il est indiqué que Victorinus fut 3 fois consul avec comme source : de Witte n°71
Quelqu'un aurait-il cette source pour voir ce qu'il en est je n'arrive pas a la trouver sur le net
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeJeu 24 Mar - 16:31

gascogne a écrit:
Un nouvel élément :
Dans Histoire de la Gaule de Camille Jullian page 582 il est indiqué que Victorinus fut 3 fois consul avec comme source : de Witte n°71
Quelqu'un aurait-il cette source pour voir ce qu'il en est je n'arrive pas a la trouver sur le net

Pyl pourra peut-être t'aider sur ce point...
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeJeu 24 Mar - 16:57

Débat très intéressant , en tout cas ...!!!! super1
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeJeu 24 Mar - 22:55

Il faudrait retrouver la bibliographie de Jean de Witte, je ne connais qu'un article de lui sur les monnaies de Bonosus...

Sinon il faut se taper les notes des pages antérieures pour trouver la première mention de l'ouvrage de Witte en question puisque dans les notes suivantes on ne mentionne plus que son nom et le n° de référence de document...
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeVen 25 Mar - 2:17

Apparemment il s'agit de : Recherches sur les empereurs qui ont régné dans les Gaules au IIIe siècle de l'ère chrétienne de 1868
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Bruno
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitimeVen 25 Mar - 11:51

...les planches de De Wiite sont reprises par Elmer ( Elmer, G., 1941 – Die Münzprägung der gallischen. Kaiser in Köln, Trier und Mainland. Bonner Jahrbücher, 146,. Darmstadt, p. 1-106)...
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MessageSujet: Re: Victorinus à identifier   Victorinus à identifier Icon_minitime

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