Monnaies de l'antiquité
 
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 As et dupondius de Nîmes

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Gilga
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeDim 4 Nov - 12:47

Hey hey, on change un peu d'avis Very Happy

Et que pensez-vous de cette variante où le croco est représenté avec une corne. La photo ci dessous est un exemple avec une corne de petite taille mais sur certain elle est démesurée. Tu en as posté un joli Alwin1 en page 3 de ce topic.
Je trouve que ça sert la thèse du navire animalisé avec une représentation, un peu étonnante certes, du rostre ou de la proue des navires. Mais cette corne que l’on retrouve fréquemment sur les as du deuxième type n’est pas facile à interpréter sinon.
Certain avance une caricature de l'Egypte vaincu, d’autre une caricature de Marc Antoine comme le voit G. Amardel Page 6 et 7 de "La signification du crocodile de Nîmes" ? Encore merci Charlie pour cette doc.

As et dupondius de Nîmes - Page 5 As_corne1
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeDim 4 Nov - 14:33

la corne d'Amon symbolisant Antoine ?

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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeDim 4 Nov - 14:49

...caricaturant Antoine. Antoine étant le croco Suspect. (G. Amardel)
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeDim 4 Nov - 17:57

En effet cette "corne" n'a guère de sens, à part ne pas trop s'éloigner visuellement du revers des bronzes frappés jusqu'alors.
Alors, ce "vieux" site, on s'y remet ?!?!
As et dupondius de Nîmes - Page 5 Croco110
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeDim 4 Nov - 21:40

C'est assez parlant ces juxtapositions super1
Je reviens brievement sur le poids. Jean-Baptiste Giard dans un article de 1974 intitulé "Nîmes sous Auguste" parle d'un exemplaire du cabinet des médailles de Paris qui pèse 20,98 g (N°2747).
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeDim 4 Nov - 22:34

Voilà qui est fort intéressant, merci pour cette info. Mais 25g, et surtout comme j'ai pu lire, je ne sais plus où, 40mm (mon sesterce le plus large fait 37mm et c'est déjà beaucoup) faut peut-être pas délirer !!
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeLun 5 Nov - 0:01

C'est Tabonni sur son site qui parle d'un dupondius de Nîmes de 4 cm. de diamètre pour plus de 25 g. ( http://www.tabonni.com/). Il montre une photo de l'avers. Nous, on veut bien... Il n'a pas de raison de nous raconter des cracs ?
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeLun 5 Nov - 13:00

Salut Charlie :salut6:
... pourquoi pas. Comme Alwin, les 40 mm m'étonnent plus que le poids.
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeLun 5 Nov - 16:23

Bonjour Gilga.
La brochure de H. Rolland "Les as Nimois" (1931) est aussi très intéressante. C'est encore un texte introuvable, mais je l'ai mis en lien PDF aujourd'hui à partir de la bibliographie de mon site. C'est très sympa à lire.
À propos de texte introuvable, je n'ai jamais pu me procurer "Les contremarques sur as Nîmois" de René Majurel (1965). Si quelqu'un peut nous le faire connaître, ce sera bienvenu !
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeLun 5 Nov - 16:35

Charlie a écrit:
Bonjour Gilga.
La brochure de H. Rolland "Les as Nimois" (1931) est aussi très intéressante. C'est encore un texte introuvable, mais je l'ai mis en lien PDF aujourd'hui à partir de la bibliographie de mon site. C'est très sympa à lire.
À propos de texte introuvable, je n'ai jamais pu me procurer "Les contremarques sur as Nîmois" de René Majurel (1965). Si quelqu'un peut nous le faire connaître, ce sera bienvenu !

http://www.in-medias.fr/sitecroco/pdf/adn%20rolland.pdf

Je met le lien dirrect Charlie, parceque'il est dur à trouver sur ton site Wink

Icos vien d'arriver à avoir l'autorisation de la BNF de photocopier des livres reres pour la préparation du nôtre. Le problème c'est qu'on n'a pas l'occasion de monter à Paris. Si nous avons un volontaire pour nous représenter on pourait demander ce livre aussi Wink

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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeLun 5 Nov - 17:03

Merci, sympa ce texte. un peu moins surprenant que celui d'Amardel mais il y a des infos sympas.

J'avais trouvé "Les contremarques sur as Nîmois" de René Majurel, à la biblio du musée Dechelette à Roanne je crois. Je ne sais plus si j'en ai fait une copie. Je regarde ce soir.
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeLun 5 Nov - 18:45

Merci Charlie et Fred d'avoir rendu ce texte accessible.
Le classement en 4 types diffère de celui d'aujourd'hui. A cette occasion je m'aperçois que je suis bien embarrassé pour distinguer une couronne de feuilles de chêne d'une couronne de lauriers. Que faut-il regarder ?
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeLun 5 Nov - 19:00

alwin1 a écrit:
Merci Charlie et Fred d'avoir rendu ce texte accessible.
Le classement en 4 types diffère de celui d'aujourd'hui. A cette occasion je m'aperçois que je suis bien embarrassé pour distinguer une couronne de feuilles de chêne d'une couronne de lauriers. Que faut-il regarder ?

je ne connais pas bien les as de Nîmes, mais sur les impériales, les feuilles des chênes sont tortueuses, comme les vraies feuilles de chênes.

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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeLun 5 Nov - 19:02

En tout cas il me semble que ce topic et son frère du forum gardois ont soulevé pas mal de questions à développer sur 2 sites concernant les as de nîmes Wink Laughing Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeMar 6 Nov - 13:16

Je n'ai pas retrouvé de copie de l'article de Majurel chez moi, en revanche je viens d'appeler le musée Joseph Déchelette. Ils l'ont bien de dispo et ils m'ont proposé de m'envoyer des Photocops super1
http://www.mairie-roanne.fr/page.php?rub=04&srub=01

La référence complète : Ogam. Tome XVII. 1965. p243-278 : contremarques sur as nîmois

Je vous en fait un scan dès que je les reçois. La qualité risque d'être très moyenne, si c'est trop mauvais je l'emprunterais pour le scanner directement.

Il y a cette page qui présente quelques contremarques sur as nîmois :
http://www.romancoins.info/CMK-Nemausus-Aug.html
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeMar 6 Nov - 13:20

Super ! merci

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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeMar 6 Nov - 13:46

Merci Gilga, c'est super ! Il est bien de faire remonter à la surface ces études et de joindre nos expériences. Sur les as/dupondius de Nîmes, on n'a pas tant de certitudes que ça. J'aimerais bien par exemple lancer une étude conjointe sur les datations. Celle de Giard parait reconnue, mais sans beaucoup de certitudes. Peut-être aboutir à un tableau des hypothèses ?
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeMar 6 Nov - 14:33

La datation n'est pas évidente, mais c'est vrai que celle de Giard parait lucide et cohérente. Les incertitudes portent surtout sur les dates de la série lourde et les dates de début du monnayage en générale.
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeMar 6 Nov - 14:54

Fred a écrit:
En tout cas il me semble que ce topic et son frère du forum gardois ont soulevé pas mal de questions à développer sur 2 sites concernant les as de nîmes Wink Laughing Laughing Laughing



C'est une monnaie tellement passionnantes ce dupondius de Nîmes. Y'a encore tellement de chose à dire sur cette monnaie.

En tout cas je suis super content, je continue à apprendre sur ce monnayage.

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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeMar 6 Nov - 15:08

Charlie a écrit:
Merci Gilga, c'est super ! Il est bien de faire remonter à la surface ces études et de joindre nos expériences. Sur les as/dupondius de Nîmes, on n'a pas tant de certitudes que ça. J'aimerais bien par exemple lancer une étude conjointe sur les datations. Celle de Giard parait reconnue, mais sans beaucoup de certitudes. Peut-être aboutir à un tableau des hypothèses ?


Comment cela fonctionne pour pouvoir étudier les datations?

Fred, peut être pourrais t'on ajouter un endroit ou les membres possédant des dupondius, as, quart d'as de Nîmes, pourraient les poster?
Doit falloir voir pas mal de monnaies pour pouvoir faire une étude?

Personnellement au début du sujet, j'ai découpé en trois groupes, pour les datations, mais je pense, comme je le disais plus haut, qu'une étude plus approfondie pourrait réserver des surprises.


Je fais un coller/copier d'une partie du début du sujet:

"...A ce jour 3 coins principaux sont connus d'où la classification en trois groupes.
Une étude poussée pourrait démontrer suivant les différents poids, taille et détaille qu'il existerait plus que trois ou quatre groupe. (à mon avis). On retrouve aussi des imitations dites Gauloises. Il existe également des as ou dupondius contremarqués

As et dupondius de Nîmes - Page 5 As_de_11


Pour le groupe 1 on distingue des poids lourd (entre 14 et 25 grammes) et des poids léger (entre 9 et 13 grammes). Les poids lourds étant frappés essentiellement en -28/-27 et les poids léger de -28/-27 à -9/-8

As et dupondius de Nîmes - Page 5 Spacer

Pour le groupe 2 on différencie ce groupe par l'ajout d'une couronne de chêne sur la tête d'Auguste qui n'en possède pas sur le groupe 1.
cette émission fut frappé entre -9/-8 jusqu'a -3avjc.

As et dupondius de Nîmes - Page 5 Spacer

Sur le groupe 3 apparait sur les émissions les lettre PP (Pater Patria - pére de la patrie) de chaque côté des bustes de Octave et d'Agrippa. La couronne de chêne laisse alors place à une couronne de lauriers.
On les distingues également par le fait qu'au revers, les fanions au somet de la pâlme sont remplacées par des serpents.
Cette derniére émissions pourrait être frappée de -2avjc à 14 apjc

..."


ç'est génial si vous reprenez l'étude de ce monnayage...

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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeMar 6 Nov - 15:13

oui je peux créer un sujet ou chacun mettrais les images que chacun des deux sites sur les monnaies de nîmes pourait utiliser et d'autres pour étude !

http://www.forumfw.com/monnaies-romaines-f6/as-de-nimes-section-photo-t712.htm#6698

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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeMar 6 Nov - 15:16

Bah pour moi en tout cas les deux références sur les Dupondius de Nimes c'est
Charlie et Gilga.

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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeMar 6 Nov - 15:46

Bon les gars, vu la confusion entre les classifications à 3 types et ceux à 4, il serait bien d'armoniser un nouveau truc en se basant sur toutes les variantes connues et d'établir un nouveau classement établit par classe de monnayage.
Classe I = ...

en distinguant par exemple les Agrippa barbu ou non etc etc, ça serait bien plus complet !

et comme ça il n'y aurait plus de confusion possible !

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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeMar 6 Nov - 16:50

Ca peut être intéressant d'essayer d'établir des classes très précises, mais la tache est ardue pour un monnayage aussi abondant.

Et où s'arrête la négligence/interprétation de gravure et commence une classe ?

Classes ???
- Agrippa Barbu
- Têtes d'Agrippa et d'Auguste avec une chevelure rappelant un cimier.
- Buste aux traits épais
- Lettres trerminées par des globules
- Bustes reliés par leur base

Négligence/interprétation ???
- Chaîne inexistante
- Couronne inexistante (revers)
- Différentes sortes de couronnes (revers)
- Différentes sortes de couronnes (avers)
- Pas de ruban pour les couronnes (avers)
- Nombres de palmettes sous le croco.
- Différentes sortent d'écailles
- ...

Sans parler des différentes combinaisons de plusieurs éléments.

L'avantage des 4 groupes c'est que l'on sait les classer chronologiquement les uns par rapport aux autres. Et en cela ils forment vraiment des catégories "très" distinctes du monnayage.
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitimeMar 6 Nov - 17:15

à part la tete d'agrippa barbue et l'absence de chaine, je dirais que le reste sont des variantes. A voir avec le nombre d'exemplaire pour savaoir si l'une ou l'autre variante est significative.

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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes - Page 5 Icon_minitime

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