Monnaies de l'antiquité
 
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 DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?

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François_le_Français
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François_le_Français

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MessageSujet: Re: DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?    DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?  - Page 2 Icon_minitimeJeu 6 Fév - 17:33

C'est Ben Hur Marcel!
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Pescennius
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Pescennius

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MessageSujet: Re: DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?    DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?  - Page 2 Icon_minitimeJeu 29 Oct - 13:34

Les monnaies fourrées sont souvent frappées avec des coins officiels. Vu les quantités énormes produites, j'ai a du mal à imaginer des vols de coins dans les ateliers (la protection contre le vol devait être énorme). La frappe de monnaies fourrées devaient donc probablement avoir lieu au sein même des ateliers... Là aussi, difficile d'imaginer que des monnaies fourrées étaient produites "en cachette" pendant la pause déjeuner. La frappe des monnaies n'est pas discrète (bruit, matériel et déchets métalliques spécifiques...). Perso, j'aurais jamais osé risquer ma vie à tenter ce délire en solo (surtout si le délit et répété tous les jours).. La seule option, c'est qu'il soit ordonné de frapper 10, 20, 30% de monnaies fourrées sur la production journalière... et au final, on risquait plutôt sa vie si on parlait... On peut même imaginer que ça arrangeait tout le monde à l'atelier (si par exemple, il y avait une participation aux bénéfices ?). Le débat reste ouvert ! oui
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Dedalus
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Dedalus

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MessageSujet: Re: DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?    DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?  - Page 2 Icon_minitimeJeu 29 Oct - 15:28

Je pense que c'est une arnaque d'état visant des populations peu habituées aux subtilités monétaires, ça devait circuler par toute sortes d'intermédiaires histoire de noyer le poisson...
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Pescennius
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MessageSujet: Re: DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?    DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?  - Page 2 Icon_minitimeJeu 29 Oct - 21:51

...ou pour payer quelques mercenaires sauvages et hirsutes... geek
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Plouche30
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MessageSujet: Re: DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?    DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?  - Page 2 Icon_minitimeMar 19 Juil - 11:32

Hello !! Veuillez m'excuser ... je prends la conversation en cours (d'Octobre 2009 ) c'est pas d'hier !!! Laughing
Mais une petite question pour les spécialistes des "Fourrées" arff
Existe t-il des fourrées aussi dans les monnaies gauloises d'avant la conquête ? Drachme de Marseille au Lion ou Denier au Cavalier de la Vallée du Rhône ? j'ai vu passé des monnaies en vente actuellement et qui me paraissent être des fourrées sans que le vendeur ne le signale ... Peut-on les reconnaître d'extérieure , il me semble qu'il y a presque toujours des petits trous ou cavités ou on voit apparaître le fourrage sous-jacent à la couche d'argent (grisâtre) non ? Merci pour votre éclairage ...
@+ salut3
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Brennos
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MessageSujet: Re: DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?    DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?  - Page 2 Icon_minitimeMar 19 Juil - 12:11

Une drachme de Marseille fourrée :

http://www.cgb.fr/massalia-marseille-drachme-legere-ou-tetrobole-fourree,bga_305802,a.html

Hérodote évoque un tyran de Samos qui frappait des monnaies en plomb recouvertes d’électrum au VIeme siècle avant J.C.




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MessageSujet: Re: DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?    DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?  - Page 2 Icon_minitimeMar 19 Juil - 13:52

Merci Brennos !
Mais existe t-il aussi des fourrées sur les gauloises plus traditionnelles ? comme celle-là par exemple ?
un denier au Cavalier ...
Merci pour ton expertise super1

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Titus-Pullo
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MessageSujet: Re: DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?    DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?  - Page 2 Icon_minitimeMar 19 Juil - 16:49

D'après M. Guy Maurel (Corpus des monnaies de MARSEILLE et PROVENCE) quasiment tous les deniers au cavalier de la vallée du Rhône sont fourrés.
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MessageSujet: Re: DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?    DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?  - Page 2 Icon_minitimeMar 19 Juil - 17:54

Donc le mien aussi évidemment ...
Merci pour cette précision et ton expertise Titus-Pullo super1
une question :
Mais pourquoi passaient-ils par la fabrication de monnaies fourrées ?? mise à part le côté économique, cela n'était pas évident à fabriquer non ? du cuivre, bronze ou autres (plomb?) enrobé (plaqué ?) d'argent c'est ça une monnaie fourrée ? donc on pourrait dire que c'est des monnaies en plaqué argent ou plaqué or (car ça doit aussi exister en or je pense?)
salut3
@+
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Tios86
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MessageSujet: Re: DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?    DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?  - Page 2 Icon_minitimeMar 19 Juil - 18:06

Hello

je trouve cette conclusion assez étonnant par rapport aux deniers allobroges ? Les poids des "bons" quinaires tournent dans les 1.8/1.9 et sont donc tout à fait coherent avec les autres quinaires de la meme période ?


_________________
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BENPILOT
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MessageSujet: Re: DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?    DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?  - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Avr - 15:38

Bonjour !
Je viens juste de trouver ce denier fourré justement ! Qu'en pensez vous ?
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Pescennius
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MessageSujet: Re: DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?    DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?  - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Avr - 15:54

Ce denier de Septime Sévère ne me paraît pas fourré... et à cette période, les deniers fourrés, ça ne court pas les rues !
Un autre denier fourré de Septime Sévère ici :
https://www.cgb.fr/septime-severe-caracalla-et-geta-denier-ttb-,v32_0290,a.html

Mais là aussi, dans le lien, j'ai l'impression que c'est le poids qui guide vers l'hypothèse de la monnaie fourrée. J'ai un gros doute et eux n'expriment pas de doute, c'est gênant.
A noter la similitude d'aspect de surface entre ce denier et le tien... mais avec des taux d'argent de 500/1000, il faut s'attendre à des corrosions puissantes et des nettoyages à l'acide qui donnent ce type d'aspect bouffé.

Je viens de trouver un vieux post d'il y a 5 ans où Chut mettait en vente un denier fourré de Septime Sévère :
http://www.forumfw.com/t10544p45-2-antos-de-gordien

Ce cas est intéressant car on se rend compte que le fourrage n'en est probablement pas un. C'est apparemment, dans le cas de la monnaie de Chut, un flan saucé probablement deux fois avant la frappe. Cela consiste à tremper les flans dans l'argent en fusion. C'est un dépôt galvanique comme on le fait dans l'industrie pour déposer du zinc à la surface de l'acier (il suffit de plonger l'acier dans un bain de zinc en fusion). Pour les monnaies, cette opération est en général faite avant la frappe, car la galvanisation fait perdre de nombreux détails.

Pour la monnaie de Chut, on constate également que le coin est de style un peu étrange (coins non officiels probablement).

Je crois qu'il faut réserver le terme d'argent fourré aux cas où une âme de cuivre est recouverte d'une croute relativement épaisse d'argent, comme on le voit souvent sous la république ou au début de l'Empire. Le fourrage, implique une certaine épaisseur de la couche externe (comme pour les chocolats), avec une feuille d'argent qui "emballe" l'âme de cuivre. D'ailleurs, l'emballage présente des bords parfois bien visible sur une des faces, la jonction étant réalisées à 2 ou 3 mm du bord et non sur la tranche pour réduire le risque de décollement. Il y a d'ailleurs probablement un recouvrement de ces deux couches au niveau de la périphérie.
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BENPILOT
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MessageSujet: Re: DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?    DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?  - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Avr - 18:10

Bonjour et merci de cette réponse détaillée !
Voila pourquoi j'ai un doute !
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Pescennius
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MessageSujet: Re: DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?    DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?  - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Avr - 21:58

Ah oui, bien vu (et belle photo), la monnaie semble bien en cuivre plaqué d'argent. Merci pour cet ajout ! super1
Je serais curieux de connaître la technique employée. Cela ne ressemble pas trop à la technique de fourrage "par emballage" d'une fine croûte martelée, mais plutôt à un fin dépôt d'argent par trempage dans un bain d'argent en fusion.

J'aimerais bien savoir d'ailleurs jusqu'à quelle période on continue à faire des "emballages".
J'ai l'impression qu'on ne rencontre plus cette technique après 50 ap. J.-C.

Voici quelques exemples de monnaies fourrées par emballage, qui ont toute l'indice d'un reste visible de croûte rabattue à l'avers ou au revers.
DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?  - Page 2 Quintu10
DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?  - Page 2 Claude10
DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?  - Page 2 Marc_a11

La dernière (de Marc Antoine) est particulièrement intéressante, car elle illustre une réflexion que nous avons récemment eu sur l'association des coins en bronze à des contrefaçons. L'intérêt des fourrées "par emballage" est que ce sont nécessairement des flans préparés déjà fourrés, puis frappés. Et sur ce denier de Marc Antoine, on voit bien que l'aspect est celui d'un moulage, mais de ce fait, pas un moulage de la pièce mais du coin ! Cette pièce me paraît donc extrêmement intéressante.
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Sergius
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Sergius

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MessageSujet: Re: DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?    DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?  - Page 2 Icon_minitimeSam 14 Avr - 15:35

Fred a écrit:
les particuliers n'aimaient certainement pas être volés par le gouvernement, ils refusaient donc les monnaies fourrées, quoi de plus légitime ?

Mais que se passait-il quand un particulier allait chez son banquier ou au forum et qu'une contremarque se mettait à prouver que sa pièce, qu'il croyait bonne, était fausse ?
Le gars se retrouve avec une pièce marquée prouvant qu'elle est fourrée, se retrouve perdant et ne peut plus l'utiliser, ou si ?
Ces pièces découvertes étaient-elles enlevées de la circulation, comme aujourd'hui de faux billets découverts ?

A-t-on des exemples de fourrées avec marques de banquier qui semblent avoir "circulé" malgré ce fait ?
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MessageSujet: Re: DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?    DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?  - Page 2 Icon_minitimeSam 14 Avr - 17:14

J'ignorais qu'il existait des contremarques pour les monnaies fourrées.
Je pensais que les contremarques étaient justement des marques de validation.
Mais c'est une bonne question, car on peut observer une marque (voire deux) sur le denier fourré de Quintus Labienus (le plus endommagé des 3 présentés). Peut-être s'agit-il du premier poinçon COPY de l'histoire ?!! forum55
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MessageSujet: Re: DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?    DENIER FOURRE. COMMENT LES EVALUER ?  - Page 2 Icon_minitime

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