Monnaies de l'antiquité
 
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 Identifications, estimations etc....

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crispus
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Localisation : Bretagne, Finistère Où la Terre, le Ciel et l'Océan se touchent
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MessageSujet: Identifications, estimations etc....   Jeu 13 Jan - 16:26

Suite à un post concernant l'identification d'un sesterce qui s'avère être un sesterce d'Elagabale, j'en profite car cela me démange depuis un moment...

Il est convenu que pour des raisons d'éthique et autres, on ne donne plus d'estimations sur le forum, et je l'approuve.
Cependant je constate néanmoins que dans pratiquement chaque réponse, on colle des liens avec menant à acsearch, CNG ou d'autres. Ces indications donnent les prix de monnaies vendues aux enchères, atteignant souvent des prix qui sortent du raisonnable et donc loin de notre réalité. Le prix est fontion de la rareté, l'offre et la demande est surtout de la QUALITE , cette dernière faisant souvent défaut dans la plupart des monnaies à identifier.
Je suis totalement contre cette pratique (donner les liens vers acsearch, CNG etc...), car l'objectif de certains membres n'est que de savoir combien ils pourraient vendre la ou les monnaies qu'ils ont.
Je vois aussi que le fait de demander des identifications sur le forum est pour certains une solution de facilité et ce n'est pas forcément leur rendre service s'ils veulent progresser dans leurs connaissances numismatiques que de leur donner toutes les identifications.
Nous avons suffisamment de liens donnant vers des collections, moteurs de recherche  :
http://www.forumfw.com/f7-liens
pourque chacun puisse y trouver son compte si tant soit peu, il veut faire des efforts pour identifier ses monnaies.

Je conçois que cela n'est pas facile pour un débutant mais la numismatique c'est aussi la documentation et aujourd'hui le net permet d'en avoir beaucoup à disposition.


Crispus
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Briac
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Jeu 13 Jan - 18:21

Je suis assez de ton avis, on montre souvent en réponse de monnaies en état FDC avec des prix de vente de 5000€ et collectionneurs débutants peuvent penser que le prix est exclusivement lié au type... déjà que nous, avec parfois plus de 20 ans de numismatique dans le dos, avons du mal a comprendre certains prix atteints, je me mets a leur place, cela doit donner le tournis...

Ce genre de problème peut aisément être évité si on se mets a utiliser des sites comme le nouveau catalogue de www.coinproject.com ou les monnaies de nos collections respectives...

L'idéal serait que toutes nos collections soient classées et visibles sur internet mais même comme cela nous ne saurions pas tout illustré...
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Bruno
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Jeu 13 Jan - 18:56

...je suis quand même surpris qu'un professionnel demande aux membres du forum de "boycotter" les sites d'autres professionnels pour des considérations purement subjectives de rareté, d'état et de prix des monnaies ...

...je continuerais donc personnellment à agir par pur intérêt numismatique en utilisant tous les sites et maisons de vente qui me permettront d'avancer dans mes recherches et mes centres d'intérêt et je continuerais à les utiliser pour permettre aux possesseurs en quête de renseignements de pouvoir les reconnaitre ou en tirer le meilleur parti...

...c'est finalement la raison d'être d'un forum... être libre et indépendant...
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crispus
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Age : 60
Localisation : Bretagne, Finistère Où la Terre, le Ciel et l'Océan se touchent
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Jeu 13 Jan - 19:46

Je savais que ma remarque ferait polémique.

Je n'ai demandé le boycott des sites, je dis simplement que c'est une façon déguisé de donner des infos sur la valeur, alors qu'il a été admis sur le forum que l'on en donnerai pas.
Et je redis que ces prix ne sont la plupart du temps pas en rapport avec les monnaies à identifier donc à partir de là des informations tronquées.



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IOVI
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Jeu 13 Jan - 19:59

Lorsqu'un lien est proposé, c'est souvent pour donner d'autres informations sur la monnaie, l'émission, l'année etc...mais pas sur le prix. Mais il est souvent précisé que l'état n'est pas le même donc par déduction pas le même prix estimation. Je ne vois donc pas ou est le problème. Ou alors, il faut mettre simplement le lien de la photo, c'est possible sur acsearch.info.

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Briac
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Age : 117
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Jeu 13 Jan - 20:50

il y a bien d'autres sites qu ACsearch pour donner les mêmes info, je rejoins crispus dans l analyse, si on ne veut plus donner d'estimation, il faut rester cohérent dans la manière de donner les informations, je n aurais jamais cru il y a quelques années que le prix d'une monnaie pouvait être multiplié par 200 pour une différence de qualité allant de TTB à FDC... les nouveaux numismates ne l ont certainement pas tous assimilés donc ils se font peut-être de fausses idées sur les valeurs de ce qu ils ont...
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Jeu 13 Jan - 20:55

Moi je crois voir où est le problème : c'est que quand un vendeur connait le prix de sa monnaie (ou le surestime), les professionnels ne peuvent pas faire assez de bénéfices en achetant à un prix bas pour revendre plus cher. Il vaut mieux acheter à des vendeurs qui ne sont pas renseignés...
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lysander
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Jeu 13 Jan - 21:00

Si les personnes qui demandent des identifications et qui sont néophytes sont induites en erreur par les prix indiqués par ACsearch (qui concernent généralement des monnaies de grande qualité), cela ne nous concerne plus. On donne des infos sur l'identification, le type, l'année, le contexte, etc, mais pas sur la valeur. Si des infos sur la valeur apparaissent sur ACsearch, on n'y peut rien et cela ne nous engage pas. De nombreuses personnes ne demandent des identifications que dans un but de revente. Peu nous importe qu'ils se bercent d'illusions et mettent leur monnaie en vente à des prix inadéquats. C'est à leurs risques et périls...
En somme, je pense qu'il vaut mieux continuer à indiquer les liens vers AC search et autres. L'utilisation qui en sera faite ne nous regarde plus.
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Jeu 13 Jan - 21:18

Ok avec toi Lysander, peu me chaut qu'on s'imagine avoir un trésor quand ce n'est pas le cas. Et puis c'est beau, de rêver... Laughing
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alwin1
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Jeu 13 Jan - 21:50

IOVI a écrit:
Lorsqu'un lien est proposé, c'est souvent pour donner d'autres informations sur la monnaie, l'émission, l'année etc...mais pas sur le prix. Mais il est souvent précisé que l'état n'est pas le même donc par déduction pas le même prix estimation. Je ne vois donc pas ou est le problème......
Iotapianus a écrit:
Moi je crois voir où est le problème : c'est que quand un vendeur connait le prix de sa monnaie (ou le surestime), les professionnels ne peuvent pas faire assez de bénéfices en achetant à un prix bas pour revendre plus cher. Il vaut mieux acheter à des vendeurs qui ne sont pas renseignés...
lysander a écrit:
Si les personnes qui demandent des identifications et qui sont néophytes sont induites en erreur par les prix indiqués par ACsearch (qui concernent généralement des monnaies de grande qualité), cela ne nous concerne plus. On donne des infos sur l'identification, le type, l'année, le contexte, etc, mais pas sur la valeur. Si des infos sur la valeur apparaissent sur ACsearch, on n'y peut rien et cela ne nous engage pas.....
Rien à rajouter, ces trois interventions résument bien "le problème"

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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Jeu 13 Jan - 21:51

Moi aussi, je suis de l'opinion de lys. On doit supposer que ceux qui nous consultent ont un minimum de bon sens pour savoir distinguer la différence entre leurs monnaies de baisse qualité et les monnaies exceptionnelles montrées sur acsearch ou quelqu'autre site de ce type. Nous n'avons aucun compromis quant à leurs prix. No
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esugenos
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Jeu 13 Jan - 21:52

Briac a écrit:
Je suis assez de ton avis, .....L'idéal serait que toutes nos collections soient classées et visibles sur internet mais même comme cela nous ne saurions pas tout illustré...

merci pour ce lien briac cela va me permettre d'avoir une autre source pour mes identification hein4
(par contre il y a aussi le prix de vente en lien pour les monnaies Wink )
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Briac
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Jeu 13 Jan - 22:02

esugenos a écrit:
Briac a écrit:
Je suis assez de ton avis, .....L'idéal serait que toutes nos collections soient classées et visibles sur internet mais même comme cela nous ne saurions pas tout illustré...

merci pour ce lien briac cela va me permettre d'avoir une autre source pour mes identification hein4
(par contre il y a aussi le prix de vente en lien pour les monnaies Wink )

uniquement pour les monnaies provenant de CNG, celles vendues par FAC n'ont pas de prix renseignés et celles que les collectionneurs privés vont y charger n'auront pas de prix non plus, CNG devrait donc a l arrivée disparaitre dans la masse...

J'ai commencé à vérifier les monnaies de Gordien et Tranquilline qui y ont été répertoriées, le novice qui va débarquer sur la page y trouvera toutes les informations et n'aura d'idée du prix qu en allant sur le lien de source et donc sur une page que nous ne lui auront pas donnée directement...

J'ai un autre problème avec le fait de donner les liens vers ACsearch, on ne cesse de se plaindre des prix ahurissants que les monnaies atteignent, si on donne toujours des liens de référence avec des prix très élevé et que les gens se mettent à vendre a ces prix, notre passion va devenir bien trop couteuse et nous ne pourrons plus continuer a collectionner, donc si on ne veut pas se tirer une balle dans le pied, il faut quand même prendre en compte la remarque de Crispus et réduire au maximum les liens avec prix de vente...
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Bruno
Pontif
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Jeu 13 Jan - 22:37

...donc ne plus accepter de donner également les liens de CGB parce que ses prix sont trop élevés et ses états de conservations hasardeux...

...et pourtant c'est un site qui pour le débutant apportera des éléments de grands intérêts tant du point de vue numismatiques que littéraire et historique...

...comme le dit emblémiste il faut considérer les gens qui nous consultent comme adultes et responsables...les conseiller oui...les surprotéger non...
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Briac
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Age : 117
Localisation : Chatelineau Belgique
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Jeu 13 Jan - 22:48

oui on peut les éviter, donner les informations sans pour autant donner les liens, les ricains le font bien sur FAC, il n y a pas de raison qu on ne sache pas le faire...
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Eros
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Ven 14 Jan - 0:56

Pour moi il est légitime que chacun sache la valeur exacte d'un objet qui lui appartient. Après c'est à lui de faire la part des choses et des informations qu'il va trouver. On a dit qu'on ne donnait plus d'estimations, mais on n'a pas interdit les liens avec des prix dessus, sinon ce serait le boycott de certains sites effectivement. Et là je suis contre. A ce moment là on n'a plus qu'à interdire aussi sur le site toutes bannières et publicités vers les sites marchands, les vendeurs...puisqu'ils renseignent sur des prix aussi !

Par expérience, je me rappelle que j'ai failli me faire entuber par un marchand quand j'ai débuté car je ne connaissais pas la valeur des monnaies que j'avais déjà; on fait comment si on n'a pas d'aide au début ? si un marchand ne m'avait pas ouvert son livre de côte pour me dire que mon demi écu 1790 MA n'avait pas la même valeur qu'un 1790 &, eh bien j'aurais surement fait l'échange avec l'autre marchand malhonnête. Car au début, en échange d'infos on est prêt à être gentil avec le marchand, à lui échanger un truc ou lui acheter une bricole. Mais là c'était de l'arnaque.

Après ça me gène pas personnellement qu'un gars revende après qu'on lui ait donné une info, beaucoup se moquent des monnaies, c'est pas pour autant qu'on se doit pas de rendre service. S'il vend trop cher et qu'il croit tenir une fortune on se marrera bien par la suite sur le forum !!! Laughing
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Ven 14 Jan - 1:01

Il y a du pour et du contre dans chacun des choix ..........!!!! Very Happy

Les liens sont pratiques car souvent complets et permettent pour des monnaies frustres , à son possesseur , d'y voir plus clair avec une monnaie en bon état ........

Méfiance toutefois ,car ils peuvent être erronés , et il vaut mieux les controler avec un ouvrage de référence....!!!! (j'ai découvert un bon nombre de descriptions ou d'illustrations fausses en totalité ou partiellement sur AC-search et Wildwinds .....!!!!)

Les prix indiqués ne sont pas systématiquement des prix délirants ou des prix justifiés pour des monnaies de grande conservation .....quand tel est le cas , j'évite souvent de donner le texte avec le prix réalisé , ou je mets en garde sur la différence des états et le type de vente , ou je ne mets que l'image (c'est aussi possible avec les images Wildwinds.....).....

Après si la personne souhaite vendre sa monnaie et qu'il la met à un prix délirant par rapport à l'état , il ne la vendra pas et devra "atterrir" au bout d'un moment ......!!!!!

Après tout ce type de personne n'est pas à priori un numismate collectionneur mais plutôt soit un détectoriste revendant ses trouvailles quasi systématiquement, soit quelqu'un ayant "hérité" de monnaies ,et n'y connaissant rien , souhaitant uniquement "faire du pognon "........!!!!!! ( certains en ont évidemment un besoin crucial , surtout dans le contexte actuel.......!!!! )
Après les gens doivent aussi être un minimum adultes , réalistes , responsables et chercher aussi un peu de leur coté pour trouver dans ce cas un prix "correct" pour vendre leurs monnaies .....Avec une référence et description exacte et en comparant sur des sites de vente comme E-bay et autres Delcampe et aussi les sites des vendeurs pros , ils peuvent retrouver leur monnaie sous plusieurs états et prix de vente ......!!!!!!

Les vrais collectionneurs , quand à eux , se doivent aussi de faire un minimum de recherches personnelles et petit à petit investir un peu dans de la documentation adaptée à leur domaine de collection.....S' ils souhaitent connaître la valeur de leurs monnaies , il se doivent également de s'investir un minimum dans la voie de la recherche et de la réflexion à ce sujet........!!!!

Je n'ai jamais personnellement demander ni chercher à savoir ce que pouvait valoir une monnaie de ma collection , mais avec le temps , la passion (et les achats que je fait depuis 7 ans ) j'ai une idée assez précise de ce qu'elles valent , celles achetées comme les autres ....!!!!

Le problème des vendeurs pros est évidemment différent , puisqu'ils doivent pouvoir acheter une monnaie et la revendre à un tarif qui soit compatible avec le marché , tout en dégageant de la marge (plus ou moins importante selon les choix du professionnel ....!!! ).Je pense que pour eux ça ne change pas grand chose car un particulier vendeur non averti peut de toute façon soit vendre à un prix sous évalué ou tout à fait le contraire , par manque de connaissance (ils sont nombreux à s'imaginer qu'une monnaie vieille de plus de 1500 ans vaut forcément une petite fortune ....!!!! ) . Dans ce cas la problématique est la même et "l 'atterrisage" devra se faire un jour ou l'autre de manière plus ou moins douloureuse ......!!!!

En conclusion je dirai que continuer de refuser de donner des estimations de valeur est souhaitable sans être incompatible avec le fait de donner des liens avec une valeur affichée , si l'on prend garde de signaler les différences d'états ou en ne fournissant qu'une image ....!!!
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L'Helvien
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Ven 14 Jan - 10:27

Bonjour, sujet de discussion intéressant.

Pour ma part, je n'ai jamais compris pourquoi ce Forum ne voulait pas communiquer la valeur des monnaies, au moins une fourchette large. Je comprends alors parfaitement la réaction de guy avec ce paradoxe consistant à renvoyer les demandeurs d'id. à de grandes ventes!

Pourquoi ne pas faire simple (décidément ce ne sera jamais la ligne de conduite de ce Forum) et proposer une fourchette de prix correspondant à la réelle qualité de la monnaie présentée?

Après tout, ne nous leurrons pas, tous les nouveaux inscrits ces derniers mois, demandant tous les jours des id., sans intervenir sur d'autres sujets, veulent connaître la nature de leurs biens sans doute pour la revente. Je ne juge pas mais constate.

Quelle ligne de conduite doit-on suivre?
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Potator II
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Ven 14 Jan - 11:11

Très intéressant débat.

Diriger par un lien vers une monnaie donnée vendue dans des circonstances données, indique un "prix" : le prix qu'un individu a bien voulu attribuer à cet objet en particulier. Et en effet de part les liens que nous utilisons, il s'agit souvent d'objets de prix élevé. Ces sites sont d'accès public, que nous donnions nous même le chemin ou que quelqu'un le trouve par un autre moyen est sans importance. Comme dit plus haut il n'est pas interdit de rêver et libre à tout individu de tenter de faire l'amalgame entre du SUP a 5000 USD + frais et une drouille a 10 €. Le principe de réalité les rattrapera bien assez tôt (je ne fais que remettre à ma sauce l'opinion très clairement exprimée par Lys).

Donner une estimation à quelqu'un qui à priori est peu connaisseur (sinon il se passerait de nous et de nos vannes discutables) donnerait une "valeur" à l'objet. Combiner cette valeur donnée à une faible capacité discernement (privilège du novice quel que soit le domaine) peut conduire le demandeur à récriminer contre les membres du forum : "ouais, hé, lui, là, vous m'avez dit qu'elle vaut 150 et j'arrive pas à la vendre 25, vous dites n'importe quoi, vous êtes des bouffons !!".

Dans le premier cas on expose un fait que rien n'interdit de tempérer en disant "achtung, il s'agit d'un exemplaire ceci, dans un état cela, etc..." comme l'a bien dit Brutus.

Dans le deuxième cas on exprimerait une opinion. D'une certaine façon cela nous engage. Pas formellement bien sûr. Mais chacun sait que l'être humain aime à interpréter ; si je dis "cela vaut tant", il y en aura toujours qui penseront que j'ai dit que je pourrais l'acheter à ce prix là, et si on le leur achète pour la moitié, c'est en partie à moi qu'on en voudra puisque je me serai "trompé"

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alwin1
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Ven 14 Jan - 11:42

L'Helvien a écrit:
Pourquoi ne pas faire simple ... ... et proposer une fourchette de prix correspondant à la réelle qualité de la monnaie présentée?
Avec la meilleure volonté du monde, le plus grand souci d'intégrité et toute la compétence nécessaire, ça ne sera jamais simple précisément. Une évaluation sera toujours subjective. Untel va avancer une fourchette de prix, et tous les autres vont lui tomber dessus, les uns pensant qu'elle est trop basse, les autres trop haute. Autant donc renvoyer aux prix réellement réalisés, pour autant qu'on ne s'en tienne pas aux maisons de vente les plus prestigieuses, et après avoir insisté sur le fait que la qualité de conservation d'une monnaie est généralement le critère le plus déterminant.

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Ven 14 Jan - 12:06

Je plussoie avec Al et Pot........cela ne peut être simple et même si il n'y a pas dans ce geste d'engagement légal , on peut en déduire une sorte d'engagement moral et logique quand cela vient de connaisseurs censés avoir autorité en la matière......
Cela nous amenerait droit vers des "clashs" et déceptions en série , toujours difficiles à gérer.....!!!!!(c'est d'ailleurs la raison qui a conduit à ne plus donner d'estimation .....!!!!!)

Mais il est aussi vrai que de nombreux membres qu'ils soient collectionneurs ou qu'ils cherchent simplement un renseignement afin de situer la valeur de vente de leurs monnaies , sont souvent très demandeurs de ces liens .......qui ne nous engagent pas et sont , comme je l'ai dit à présenter avec un "debrieffing" quand il y a une différence notoire d'état et de prix ...... Very Happy
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Ven 14 Jan - 15:12

+1 à Pot, Alwin et Brutus.
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IOVI
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Ven 14 Jan - 15:17

L'époque ou l'on donnait des prix ici est révolue. Je me rappelle même d'estimations données par certains qui me semblaient soit trop hautes, soit trop basses.... Ce qui est tout à fait normal puisque le prix d'une monnaie est forcément basé sur des critères complètement subjectifs à l'appréciation du vendeur et de fait s'il correspond à l'acheteur, tout le monde est content. Soyons clair, nous ne sommes pas la non plus ni pour vendre ni pour acheter des monnaies, sauf quelques doublons par ci par la, proposés entre nous avant de les mettre ailleurs. Nous ne sommes pas commerçants et ne vivons pas de la numismatique donc libre de donner les liens que l'on veut. Il est bon de rappeler à certains que le but de ce forum non professionnel, est de partager nos connaissances et nos avis numismatiques avec le plus grand nombre. Une sorte de lieu d'échange et de vulgarisation de notre passion commune. Si certains vendeurs professionnels trouvent que donner des liens pour renseigner l'amateur ou le néophyte sur l'identité de sa monnaie est indécent parcequ'il y a un prix, ce n'est pas le problème des non pro qui partagent simplement de l'information en toute convivialité et sans arrière pensée commerciale. Puis, comme il est dit plus haut, les acheteurs ou les vendeurs même néophytes ne sont pas tous complètement naïfs ! J'ai déja connu les vendeurs se plaindre du développement d'internet (E-bay etc...) car ca cassait leur petit marché. Et maintenant, ils ont tous un site marchand ou presque.... Dans le même souci de suppression de l'information, le tarif prohibitif du site coinsarchives nous a amené à ne plus s'en servir. Alors, continuons à donner l'information du mieux que nous pouvons, avec le plus de renseignements et de précisions possible. Un grand merci à tout ceux qui prennent du temps à identifier les monnaies car ce sont souvent les même.

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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Ven 14 Jan - 15:26

Eros a écrit:
+1 à Pot, Alwin et Brutus.

+1 avec Eros, Alwin, Brutus, Pot, Iovi.
La plupart des modérateurs étant d'accord, je continuerai à donner les liens les plus commodes, qui proposent les plus belles monnaies et les meilleures sources d'informations, parce que quand j'aide quelqu'un à identifier une monnaie, je ne pense pas à l'achat potentiel que je pourrais en faire plus tard.
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L'Helvien
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   Sam 15 Jan - 8:15

Salut

Effectivement, ce Forum n'est pas un site marchand. La ligne de conduite étant d'aider aux identifications des demandeurs sans donner de prix afin d'éviter les litiges "yo, yo gros bouffon, tu m'avais dit que ça valait 35€ et je l'ai vendu que 10€ sur ebay..." mdr18

il vaut mieux les renvoyer vers les bonnes grosses maisons de vente bien arnaqueuses avec des spécimens parfaits avec de très gros prix "yo, yo mais en fait ça vaut 500€ ma monnaie t'essayes de m'entuber ou quoi? mdr18

Comme d'hab, j'ai du mal à suivre le raisonnement général! Embarassed
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MessageSujet: Re: Identifications, estimations etc....   

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