Bonsoir à tous :salut6:, comme je vous l'avais dis dans un autre topic, j'aimerais me documenter sur les marques de banquier apposées sur les monnaies antiques.

En guise d'introduction, on peut citer le dictionnaire des Antiquités Grecques et Romaines de Daremberg et Saglio où l'on peut lire le passage suivant qui présente de manière générale la nature de ces contremarques :

"Les plus anciennes contremarques, sur les monnaies grecques, se voient sur les pièces primitives en électrum frappées avant l'époque de Crésus, dans différentes villes de la côte occidentale de l'Asie Mineure. Un tiers de statère d'électrum, frappé probablement à Milet à cette époque reculée, au type de la tête de lion, la gueule béante, se rencontre le plus souvent couvert au droit et au revers de petites contremarques poinçonnées, de manière à éviter l'altération du type monétaire luimême. Il est des exemplaires de cette petite pièce très commune, sur lesquels on relève sept, huit et jusqu'à douze contremarques variées qui représentent, par exemple, une tête de taureau, deux croissants adossés, une tête de sanglier, un oiseau, la triquètre, des globules et différents symboles qui ne se laissent guère définir littéralement 10. Des contremarques du même genre et parfois aussi nombreuses couvrent le champ de la drachme perse d'argent désignée ordinairement sous le nom de sicle médique ". Ces contremarques ont été apposées sur la monnaie officielle par les banquiers, les marchands, les orfèvres et, en général, tous les manieurs d'or et d'argent entre les mains desquels circulaient les pièces: ils ajoutaient, par là, à l'usage de leur clientèle, leur garantie particulière à celle de l'État."
http://dagr.univ-tlse2.fr/sdx/dagr/feuilleter.xsp?tome=3&partie=1&numPage=470&nomEntree=INCUS&vue=image

J'ai cherché des exemples sur les toutes premières pièces en électrum frappées par les cités d'Ionie et je n'ai remarqué aucune de ces contremarques. Les premières pièces en électrum sur lesquelles on trouve ces contremarques semblent être celles du roi Alyattes.


trité du roi Alyattes portant des marques de banquier.

Environ 1/3 de ces statères et division portent ces marques. Ceci me fait poser quelques questions :
- Comment expliquer que certaine monnaies présentent une dizaine de marques et d'autres aucune : Certaine pièces étaient-elles jugées plus suspectes que d'autres ?
- Ces marques limitaient-elles la circulation de la monnaie à certain commerce ou lieu ?
- La variété de marque est visiblement très importante. Connait-on un classement de ces marques ?

exemples de contremarques sur des divisions d'Alyattes :


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=176389&AucID=224&Lot=1201


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=172232&AucID=216&Lot=324


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=168935&AucID=211&Lot=7530


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=165876&AucID=206&Lot=692


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=139284&AucID=166&Lot=6273


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=109366&AucID=124&Lot=270


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=97088&AucID=102&Lot=815


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=177500&AucID=226&Lot=335


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=177501&AucID=226&Lot=336




http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=136466&AucID=162&Lot=1482


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=112170&AucID=128&Lot=1569


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=157213&AucID=191&Lot=1419


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=114740&AucID=131&Lot=398

Par la suite les monnaies de Cresus ne portent plus ces marques. deux raisons sont évoquées par divers auteurs : La monnaie est à cette époque rentrée dans les moeurs et acceptée de tous et le nouveau système monétaire mis en place avec un étalon d'or et un d'argent est plus sûr et mieux apprécié que l'ancien basé sur l'électrum. Les banquiers où commerçants n'ont dès lors plus besoin de contrôler la monnaie pour quelle soit acceptée par leur clientèle.

Où trouve par ailleurs ce genre de contremarque sur des monnaies émises par d'autres cités. C'est le cas par exemple de celles d'Egine. Ces marques étaient-elles de même nature que celle des monnaies d'Alyattes ?


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=139218&AucID=166&Lot=6207
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=131538&AucID=155&Lot=142
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=99616&AucID=106&Lot=1483

On retrouve souvent sur Les statères d'Athène une l'entaille pratiquée sur le flanc afin d'en contrôler le métal. On y trouve également, moins fréquemment, des contremarques qui ressemblent à celles des banquiers d'Asie mineur. Qu'en est-il de leur fonction ?


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=183291&AucID=237&Lot=211
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=183295&AucID=237&Lot=215
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=183301&AucID=237&Lot=221

Certaines monnaies Perse portent également de telles marques :


http://www.vcoins.com/ancient/tomvossen/store/viewItem.asp?idProduct=3162&large=0#null
http://www.vcoins.com/ancient/zuzimjudaea/store/viewItem.asp?idProduct=53&large=0

On doit pouvoir trouver encore beaucoup d'autres monnaies concernées, Fred parlait de monnaies romaines qui se trouvent également poinçonnées par des banquiers. Il serait intéressant de savoir de quel monnayage il s'agit et plus globalement dans quel contexte on retrouve ces contremarques ? Pour valider une monnaie ayant été vérifiée et pesée ? Pour valider une monnaie pour laquelle beaucoup de faux circulaient ? pour donner cours à une monnaie qui à l'origine à été frappée par un autre état/cité ? ... ?

merci pour toutes vos infos. :salut7:

edit : discution sur les contremarques à partir de la 4ème page.

Bein là je n'ai que deux mots : BRAVO :mdr59: et MERCI

Ta synthèse est très bien faite et magnifiquement illustrée ! Il est des nôotres :sourire2:

Je continuerais sur les monnaies romaines dès que j'en aurais le temps.

Les "marques de changeurs" à l'époque romaine.

Il est généralement admis que les monnaies marquées par des poinçons ont été vérifiés et marquées par des personnes privées. Il semble que le poinçonnage avait pour but de vérifier si les monnaies étaient fourrées et pour marquer les monnaies d'un poids acceptable.

Les changeurs, qui avaient pour tâche de vérifier la monnaie et de retirer les mauvaises monnaies de la circulation, les banquiers, les gros commerçants étaient suceptibles de marquer les monnaies de la sorte.

Le poinçonnage a lieu sur les espèces en métaux précieux, l'or et l'argent. Il apparait sous la république romaine et se prolonge jusque vers la fin du Ier siecle. Notons qu'à partir du règne de Vespasien, cette pratique devient nettement plus rare.

L.A. MILANI, en 1886, note que le croissant sur les deniers republiquain indique les monnaies de poids élevé tandis que les autres marques indiquait des monnaies de poids faible. Mais il faut admettre que les marques privées se retrouvent essentiellement sur des monnaies de bon métal qui s'inscrivent dans la tolérence de poids.


Les type de poinçons :

Nous en trouvons de plusieurs sortes, le plus fréquent étant sans conteste le cercle qui laisse parfois une marque en croissant, il en existe de plusieurs tailles.

Merci Fred pour ce complément. Cela semble aller dans le sens de l'article que je viens de lire (voir ci-dessous). Dans tous les exemples que tu cites, on retrouve une seule marque garantissant la monnaie et non plusieurs comme c'est le cas du monnayage d'électrum de Lydie.

lien : http://rg.ancients.info/lion/article.html

Ce lien, qui ne parle que des monnaies aux Lions d'Alyatte, est très intéressant et je pense qu'il est intéressant de faire ici la synthèse des explications données par Reid Goldsborough qui cite lui même A.R. Bellinger.

En résumé il est très peut probable que les contremarques présentes sur le monnayage d'Alyattes est été apposées par des banquiers ou commerçants afin d'en marquer l'authenticité mais plutôt pour en identifier "la propriété".

plusieurs arguments sont évoqués :

- On retrouve jusqu'à une dizaine de marques sur certaine monnaie. Alors que pour les monnayages postérieurs, une marque semble suffir de garantie.

- On trouve ces contremarques sur des monnaies fourrées. L'exemplaire ci dessous en montre jusqu'à huit. D'après A.R. Bellinger, il est illogique de penser que huit appareils de contrôle différents auraient certifié cette contrefaçon de poids insuffisant en tant qu'authentique.



- Il rappelle également que ces contremarques n'ont pu avoir pour but de certifier ces monnaies en tant que devise officielle sur une terre étrangère puisqu'elles n'ont pas circulées au delà de leur secteur de fabrication.

J'ai quand même du mal à saisir l'utilité de ces "marks of ownership" (marque de propriété)...

"marks of ownership" (marque de propriété)...

Je le comprend comme ça aussi.

Ce serais bien d'avoir l'avis de Phil et les photos des poiçons qu'il peut avoir

Ok Fred ces marques pourraient donc bien être celle de banquier... reste le cas de la pièce fourrée poinçonnée plusieurs fois ?

Quoi qu'il en soit, la monnaie étant faite pour circuler dans quel but en marquer sa propriété

Du même auteur une explication des marques sur les drachmes d'Athène: http://rg.ancients.info/owls/

Il faut voir d'en l'entaille bien sûr une marque de contrôle. En revanche les contremarques étaient souvent apposées par d'autres états/cités en vue de donner cours à la monnaie sur leur territoire.

Ok, le le fait de voir en ces marques le signe d'une propriété ne semble pas très convainquant.

cool, merci Phil

Gilga ecrit:

"Environ 1/3 de ces statères et division portent ces marques".

-Sur ca, je ne veut pas verifiquer ca, non plus c'est facile le faire. Les examples dans l'internet sont un petit percentage de ce qu'existe. Je n'ai pas vu tous les examples certainment - et je suis tres actif dans cette dominion. Mes colleagues non plus... Attention avec declarations comme ceci!

On peut dire qu'il y a beaucoup des examples avec ces marques. Ca marche. Mais sans data evident et un notation controlle - par ex. si tu a un deposit de ces monnaies a ta disposition, tu peux parler sur cette cas...
Cherche un copie d'un livre de Martin Price (si tu peux le trouver...) The Asyut Hoard. Ca c'est un example de ce que je te propose.

Il faut que tu comprends Gilga qu'il y a beaucoup des tips des monnaies d'Alyattes - pour reference, il faut aussi que tu lis Weidauer...

J'ai note dans mon etude que il n'y pas un ordre specifique pour l'unilization des contramarques pendant une periode fixe. Mais normalment, je n'achete pas examples avec marques des banquiers (j'ai eu seulment un example avant - un Weidauer 15 - et c'est deparu pendant longtemps... Il y a 9 marques dans cette piece... )

Ceci me fait poser quelques questions :

- Comment expliquer que certaine monnaies présentent une dizaine de marques et d'autres aucune : Certaine pièces étaient-elles jugées plus suspectes que d'autres ?

- Ces marques limitaient-elles la circulation de la monnaie à certain commerce ou lieu ?

[b]-Ca va depender en si la monnaie ete utilize comme kraros ou comme nomisma je crois. C'est ma theorie pour le moins. Je ne suis pas certain si on peut dire quelque chose fixe... Il n'y a pas evidence archaeologique deja a nous dire bien tous...

- La variété de marque est visiblement très importante. Connait-on un classement de ces marques ?

Sur ca, j'ai demande la meme question avant. Ca semble qu'il n'y a pas deja quelque chose definitif. Bon, si tu veux essayer trouver tous les monnaies et faire un tip d'etude de marques, ca va etre bien interesant - mais je crois que ca va etre dificil aussi... Il faut que tu saches ou sont tous les examples pour ca...