Monnaies de l'antiquité
 
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 Poids des deniers à la fin du troisième siècle.

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Pierre fabre
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Localisation : Le long de la rivière.....
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MessageSujet: Poids des deniers à la fin du troisième siècle.   Lun 13 Déc - 9:59

Salut les amis !
Je recherche des données metrologiques sur le poids des deniers de billon pour la période 280 à 290.
Merci d'avance !!!!!
salut5
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IOVI
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MessageSujet: Re: Poids des deniers à la fin du troisième siècle.   Lun 13 Déc - 10:10

Voila pour Probus. les variations sont infimes entre les deux réformes pour ce module.
http://lesmonnaiesdeprobus.blogspot.com/2010/11/metrologie-comparative-des-differents.html

_________________
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Pierre fabre
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MessageSujet: Merci Io...   Lun 13 Déc - 23:44

Je savais que je pouvais compter sur toi Wink
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Briac
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MessageSujet: Re: Poids des deniers à la fin du troisième siècle.   Mar 14 Déc - 0:11

IOVI, il y a un soucis sur ton site...

tu dits
Citation :
Le dupondius :
C'est le double sesterce décrit par P. Bastien. Il a la seule particularité d'avoir un buste radié au droit et présente sensiblement les même caractéristiques de taille et de poids que l'as.

Mais le dupondius est 1/2 sesterce ou un double as non?
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IOVI
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MessageSujet: Re: Poids des deniers à la fin du troisième siècle.   Mar 14 Déc - 7:12

Tu oublies qu'entre l'introduction de l'antoninien de Caracalla (celui de Gordien III est le même) et Aurélien (celui de Probus aussi), il y a eu une réforme importante du
système monétaire en 274, ne tenant plus compte de la valeur intrinsèque du métal qui compose la monnaie. La monnaie de billon (aurélianus) devient le centre du nouveau système basé sur la valeur fiduciaire au dépend du denier en argent de 500/1000ème (valeur basé sur le poids et le titre de fin de la monnaie) qui disparait.
Le problème des appellations est de fait très complexe (voire casse-tête ) pour le bronze à cette période vu que ces modules sont très peu courant, s'agissant souvent de simples émissions de célébration.
L'appellation de P. Bastien est bien sur erronée mais parfois usitée, c'est pour cela que je la donne aussi. Le double sesterce de P. Bastien se différencie de l'as par sa seule effigie radié, le poids étant sensiblement le même que l'as. Bastien parle de sesterce pour l'as et de double pour "l'as radié" et de même de triple sesterce pour le sesterce de S. Estiot.
D'ailleurs, on ne se complique pas dans les descriptions des bronzes à partir d'Aurélien et on note "as/sesterce" pour les modules de bronze tellement la différence est petite entre les deux modules. S. Estiot classe ces "as radiés" dans les dupondi faisant référence au système sur lequel est calqué la réforme d' Aurélien, c.à.d. celui de Caracalla. Ce qui me semble plus logique d'ailleurs, bien que le poids ne soit pas le critère d'appellation. Donc le double sesterce de Bastien (ici en parallèle avec les descriptions de bustes des anciens modules des ateliers gaulois) est en fait le Dupondius de S. Estiot (en parallèle avec les appellations du système monétaire de Caracalla), ce qui semble plus cohérent. Donc le souci ne vient pas de moi mais des experts qui ne sont pas en phase... Je t'épargne le reclassement de J. Guillemain qui ventile les sesterces entre les as et les médaillons et occulte simplement le module !!

Sans prétention, mon système semble plus cohérent que ce sac de nœud, si on considère que le système engendré par la réforme d'Aurélien tend à devenir un système mono-métallique uniquement basé sur l'aurelianus, dicté par les pénuries de métal précieux de l'époque, considérant les émissions d'or (et de bronze par conséquence directe) comme des monnaies de célébration destinées aux largesses impériales. Pour moi, le fameux dupondius de S. Estiot (double sesterce de P.Bastien) est frappé avec des coins de binio (aureus radié), les as/sesterces étant des épreuves ou des modules frappés avec des coins d'aurei. Le denier, monnaie également de célébration, (comme le "quinaire de bronze" calqué sur le quinaire d'or) se différencie de l'as/sesterce par au moins un coin propre à ce module. Les médaillons émis dans les même occasions suivent la logique de l'exeption. Ces modules destinés simplement aux fastes des célébrations retrouvent leurs cohérences dans le respect du système tri-métallique établi par Aurélien respecté de façon exceptionnelle.

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Dernière édition par IOVI le Mar 14 Déc - 15:18, édité 1 fois
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septimus
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MessageSujet: Re: Poids des deniers à la fin du troisième siècle.   Mar 14 Déc - 14:44

incl39 incl22 incl22 incl22 incl22
Iovi, le maître au logis !
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Poids des deniers à la fin du troisième siècle.   Mar 14 Déc - 17:04



C'est simple .......!!!! L'idée de graver la valeur libératoire de la monnaie dessus fut quand même une grande innovation ........!!!!!!!
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Briac
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MessageSujet: Re: Poids des deniers à la fin du troisième siècle.   Mar 14 Déc - 18:01

Ah ben voila je comprends mieux, merci des précisions Wink
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Bruno
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MessageSujet: Re: Poids des deniers à la fin du troisième siècle.   Mer 15 Déc - 11:57

De Iovi
"Le denier :
Ce divisionnaire est taillé au 1/124ème de la livre romaine et présente un rapport de poids de 2/3 avec l'aurélianus, soit 2,60g en moyenne. Son diamètre est de 16 mm et sa composition révèle qu'il ne contient que 2% d'argent fin. La frappe de ce module fut beaucoup moins abondante sous Probus par rapport au nombre important de deniers émis pour Aurélien et Séverine. Sa frappe se raréfie sous le règne de Tacite pour devenir qu'anecdotique sous Probus."


...à titre de comparaison la dernière "grande" émission de deniers de Gallien, vers 265-266, semble avoir été frappée à 144 à la livre soit un poids théorique de 2,25 pour 3 à 4 % d'argent fin...
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IOVI
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MessageSujet: Re: Poids des deniers à la fin du troisième siècle.   Mer 15 Déc - 12:17

Merci Bruno. Et à quelle occasion ces deniers furent émis? Pour une célébration ou le module faisait partie intégrante du système?
C'est intéressant de constater qu'après la réforme, le titre d'argent baisse pour le denier alors qu'il augmente pour l'aurelianus, bien que le poids augmente. Un simple saucage de surface pour la période post 274.

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Bruno
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MessageSujet: Re: Poids des deniers à la fin du troisième siècle.   Mer 15 Déc - 12:36

...Gallien a émis des deniers en relativement assez grande quantité (59 ex recensés a ce jour contre 5 pour le règne conjoint) qui accompagnaient les quinaires (eux frappés à 216 de livre = 1,50g) à l'occasion de donativa dont le dernier semble être à l'occasion du VII e consulat de l'empereur en janvier 266...
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IOVI
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MessageSujet: Re: Poids des deniers à la fin du troisième siècle.   Mer 15 Déc - 13:08

Sais tu combien de types différents sont recensé pour le règne seul (59 ex) ?

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Bruno
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MessageSujet: Re: Poids des deniers à la fin du troisième siècle.   Mer 15 Déc - 14:12

...je viens de reprendre mes notes...me suis un peu planté..je denombre en tout et pour tput 110 deniers recensés pour le regne seul (dont 59 pesés d'où l'erreur) pour 25 types différents .... la plus forte émission celle du VII consulat comptant 79 ex pour 13 types...
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IOVI
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MessageSujet: Re: Poids des deniers à la fin du troisième siècle.   Mer 15 Déc - 14:49

haa oui ! ca fait beaucoup de types ça ! Ces chiffres confirment que l'amplitude de la production des deniers décroit progressivement, restant correcte pour Aurélien pour devenir exceptionnelle sous Probus, Carus, Carin et Numérien. Il est possible que ce module fut en circulation sous Gallien (faisant partie intégrante du système), la persistance de ce module restant qu'anecdotique après la réforme lors des célébrations.

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Bruno
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MessageSujet: Re: Poids des deniers à la fin du troisième siècle.   Sam 18 Déc - 12:17

...comme nous l'avons vu avec la prédominance de l'antoninien le denier ne joue plus qu'un rôle secondaire à partir du milieu du III e siècle...

...voici les chiffres que j'ai retrouvé concernant cette dénomination à cette époque....

Gallien seul règne........ 58 ex.............2,25g
Aurelien......................174 ex........... 2,51g
Probus.........................31 ex............2,55g
Carus-Carinus.............18ex..............2,53g
Diocleien (pre reforme) 35 ex............2,58g....

....a noter qu'en comparaison le poids des deniers de l'empire gallo romains est plus important

Postume.........51 ex.........2,84
Victorinus.......9 ex.......... 2,65
Tetricus.........11 ex..........2,65

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IOVI
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MessageSujet: Re: Poids des deniers à la fin du troisième siècle.   Sam 18 Déc - 20:50

Bruno.
Comme je l'ai déjà fait remarquer, Il semble qu'Aurélien usa plus du denier que ses successeurs, sans doute dans un souci de "coller" au nouveau système de 274 qu'il créa.
A mon avis, la légère augmentation de poids du module tient sans doute du fait de la meilleure préparation des flans après la réforme dans un soucis de redonner une monnaie de qualité. Les dernières données révèlent un poids moyen de 2,60g pour Probus, sans doute quasi identique pour Aurélien, semblant stable entre les deux réformes, comme le poids des auréliani. Cette baisse de production du module après la creation du nouveau système, semble abonder dans le sens de la théorie de monnaie ne servant plus qu'a des donativa. Sans l'abandonner, le module sort de la production de monnaies réelles et redevient une monnaie de célébration (comme auparavant sous Gallien) ou de récompense au même titre que l'aureus et les divers modules de bronze.

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