Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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Sagno83



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MessageSujet: Identification   Identification Icon_minitimeDim 5 Déc - 17:24

Bonjour à tous.

Je suis nouveau sur le site.

Je soumets à votre curiosité ce sesterce surfrappé hybride (?) de ... Gordien et Gordien (?)

J'espère qu'il suscitera des commentaires.

Identification GordiensP
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Briac
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeDim 5 Déc - 18:06

Sesterce surfrappé de Gordien II

avers IMP CAES MANT GORDIANVS AFR AVG buste lauré, drapé et cuirassé à droite vu de dos
revers VICTORIA AVGG SC victoire avançant à droite tenant une couronne dans la main droite et une palme de la main gauche

RIC 7
Cohen 13

pas d'hybride la dedans, juste une surfrappe intéressante
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Potator II
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeDim 5 Déc - 18:20

Bienvenue Sagno

Oui, tres interessant : avoir deux portraits de Gordien II pour le prix d'un, c'est assez extraordinaire pour etre salué bienvenue

_________________
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeDim 5 Déc - 18:24

Magnifique raté du maleator ! Identification 58730 Identification 58730 Identification 58730 deux Gordien II sur le même flan, ca fait un Gordien IV, non ? Very Happy

_________________
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Sagno83



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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeDim 5 Déc - 19:42

Je me suis livré à des essais de superposition (malgré une carte graphique capricieuse, comme vous pouvez le voir).

Certains détails ne "collent" pas, notamment le front ou le noeud derrière la tête.

Par ailleurs le portrait "intérieur" me paraît tout-à-fait être celui de Gordien I.

Mais j'admets volontiers que tout cela est assez subjectif.

Identification Gordiens-
Identification Gordiens
Identification Gordien1
Identification Gordien2
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Briac
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeDim 5 Déc - 22:00

la différenciation des 2 empereurs est un peux compliquée, mais en général on attribue a gordien II les monnaies ou le portrait est le plus massif ce qui est le cas ici... on le remarque surtout au niveau du cou

Pour ce qui est de la superposition de 2 empereurs différents, cela existe mais n'a que peux de sens, surtout dans ce cas précis ou les 2 empereurs ont régné simultanément, prendre une monnaie fraichement frappée pour la remettre sur un autre coin d'avers serait illogique.

Il faudrait comparer les 2 portraits de ta monnaie pour en être certain mais ce genre de surfrappe et généralement faite par une monnaie non éjectée du coin d'avers et c'est donc exactement le même portrait qui se retrouve.
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le Diablinte
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeDim 5 Déc - 22:10

il y a aussi Gordien III comme possibilité... Wink histoire de compliquer un peu plus les choses! mdr18
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeDim 5 Déc - 22:28

On dirait un extrait de "l'Inventaire" de Prévert .....!!!!!! Identification 848744 Identification 522488
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Briac
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeDim 5 Déc - 23:23

le Diablinte a écrit:
il y a aussi Gordien III comme possibilité... Wink histoire de compliquer un peu plus les choses! mdr18
impossible, pour Gordien III, le G final du revers n'est pas doublé (sauf dans le cas d'une monnaie hybride mais malgré toutes mes recherches, je n'en connais pas en sesterce) en plus le portrait ici fait beaucoup trop vieux...
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Chut
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeLun 6 Déc - 0:19

Très intéressant exemplaire !

Difficile de se prononcer sur l'empereur, mais je serai tenté d'y voir plutôt Gordien I, notamment à cause de cheveux.

salut3
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Briac
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeLun 6 Déc - 0:55

Chut, Gordien II avait des cheveux aussi, il suffit de regarder dans les catalogues des grandes ventes pour le voir Wink et en toute logique, Gordien I devait en avoir moins vue qu'il avait près de 80 ans à l'époque Wink
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Chut
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeLun 6 Déc - 1:13

Briac a écrit:
Chut, Gordien II avait des cheveux aussi, il suffit de regarder dans les catalogues des grandes ventes pour le voir Identification 522488

Mon commentaire est justement motivé par le faut que j'ai déjà vu à de multiples reprises, notamment dans les catalogues des ventes, grandes ou petites, ou en mains, les profils et les portraits des Gordien I et II. On doit reconnaitre que Gordien II (ou le personnage traditionnellement identifié comme tel par les numismates) a quasiment toujours un manque de cheveux sur le front, contrairement à Gordien I qui semble lui en avoir.

Ici, j'ai l'impression de distinguer la présence de cheveux, ce qui orienterait donc vers Gordien I...

Citation :
et en toute logique, Gordien I devait en avoir moins vue qu'il avait près de 80 ans à l'époque Identification 522488
Cela semble logique, je me suis aussi posé la question.
Mais :
1) Traditionnellement, et depuis des décennies, Gordien I est identifié comme celui ayant plus de cheveux et Gordien II comme celui ayant un manque de cheveux sur le front.
2) En observant les portraits (notamment ceux les plus réussis, avec le meilleur style et ceux en meilleur état) on remarque que le Gordien d'Afrique qui a des cheveux sur le front semble bien plus âgé que celui qui n'a pas de cheveux sur le front.
Donc à mon sens, l'attribution traditionnelle est bonne, Gordien I serait celui avec le plus de cheveux.

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Briac
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeLun 6 Déc - 2:43

sur base des quelques monnaies trouvées sur wildwinds, j'avais plus en tete la buste plus massif pour gordien II et le front plus carrer pour Gordien I exactement comme le montre les 2 illustrations utilisées ici par Sagno83, surtout que toujours sur base des 2 illustrations montrées ici, il n y a pas de manque de cheveux...
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L'Helvien
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeLun 6 Déc - 8:22

Salut en tout cas il fait parler ce drôle d'exemplaire gordianiste! Very Happy

Monnaie pas courante, sans doute unique?
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeLun 6 Déc - 10:15

C'est un débat de coupeur de poils en 4 , quelque peu tiré par les cheveux......!!!!!!!! Identification 625512
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Sagno83



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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeLun 6 Déc - 10:45

Je conviens, avec Prefet, que "Pour ce qui est de la superposition de 2 empereurs différents, cela existe mais n'a que peux de sens, surtout dans ce cas précis ou les 2 empereurs ont régné simultanément".

Mais je me suis interrogé sur la signification du revers, VICTORIA AUGG, dans ce cas précis justement.

On sait que les deux Gordiens n'ont régné que peu de temps, qu'à peine reconnus par le Sénat, ils ont été attaqués par Capellien, resté fidèle à Maximin, que Gordien II est allé à sa rencontre, et qu'il a été VAINCU et tué dans le combat.

Ne peut-on pas imaginer que son portrait ait été surfrappé, dans l'urgence, par celui de Gordien I ? Ou bien ne se souciait-on pas de ce genre de fourvoiement ? qui là, tout de même, faisait "désordre".

Je suis heureux, en tout cas, que cette monnaie ait retenu l'attention.[justify]
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Chut
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeLun 6 Déc - 12:35

Briac a écrit:
sur base des quelques monnaies trouvées sur wildwinds, j'avais plus en tete la buste plus massif pour gordien II et le front plus carrer pour Gordien I exactement comme le montre les 2 illustrations utilisées ici par Sagno83, surtout que toujours sur base des 2 illustrations montrées ici, il n y a pas de manque de cheveux...

Je pense que tu te trompes. Ce que tu crois être la limite des "cheveux" sur la photo du Gordien II présentée par Sagno83 (qu'il a utilisée pour essayer de superposer les portraits de son exemplaire surfrappé), n'est en fait qu'une ride, ou la limite entre le front et le dessus du crâne.

Comme ici :
Identification Gordie28
CNG Triton VIII

Identification Gordie27
NAC Auction 51


Voilà pourquoi je pense que l'exemplaire surfrappé de Sagno83 ne peut pas être Gordien II. L'exemplaire surfrappé de Sagno83 a les cheveux sur le front et est donc Gordien I.
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeLun 6 Déc - 12:47

Sagno83 a écrit:
Je conviens, avec Prefet, que "Pour ce qui est de la superposition de 2 empereurs différents, cela existe mais n'a que peux de sens, surtout dans ce cas précis ou les 2 empereurs ont régné simultanément".
[justify]

Cher Sagno83. forum80 Celui que tu appèlles Prefet est, en réalité Briac. Préfet n'est qu'une catégorie du forum. Le pseudo est juste au dessus. Note qu'il y a divers Préfets qui ont intervenu dans ce post. :clind'oeil:
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeLun 6 Déc - 12:56

Sagno83 a écrit:
Je conviens, avec Prefet, que "Pour ce qui est de la superposition de 2 empereurs différents, cela existe mais n'a que peux de sens, surtout dans ce cas précis ou les 2 empereurs ont régné simultanément".

Mais je me suis interrogé sur la signification du revers, VICTORIA AUGG, dans ce cas précis justement.

On sait que les deux Gordiens n'ont régné que peu de temps, qu'à peine reconnus par le Sénat, ils ont été attaqués par Capellien, resté fidèle à Maximin, que Gordien II est allé à sa rencontre, et qu'il a été VAINCU et tué dans le combat.

Ne peut-on pas imaginer que son portrait ait été surfrappé, dans l'urgence, par celui de Gordien I ? Ou bien ne se souciait-on pas de ce genre de fourvoiement ? qui là, tout de même, faisait "désordre".

Je suis heureux, en tout cas, que cette monnaie ait retenu l'attention.[justify]

Préfet n'est qu'un grade, qui équivaut au nombre de message... Je pense que tu dois parler de Brutus ou de Briac... Identification 548800

Pour répondre à ta question, il ne faut absolument pas voir une quelconque influence politique ou historique dans cette surfrappe. C'est juste une erreur de l'atelier, une "erreur de production", une mauvaise coordination entre les ouvriers, ou une tentative (malheureuse) de refrapper rapidement une monnaie ratée.
A mon sens, la défaite de Gordien II et le suicide de Gordien I ont été tellement tellement rapprochés dans le temps (la même journée, ou peut-être le lendemain, bref un laps de temps infime) que la nouvelle de leur échec commun a du arriver en même temps à Rome. Cela me semble assez irréaliste de penser que les graveurs aient voulu surfrapper les monnaies de Gordien II avec un coin de Gordien I pour une raison politique, alors qu'ils ont du connaitre la mort des 2 en même temps...

Par contre, ce qui pourrait expliquer la présence de coins de Gordien I et II simultanément, se serait une frappe alternée. En effet, le revers VICTORIA AVGG existe pour les 2 empereurs. Donc on pourrait imaginer que 2 coin d'avers différents sont utilisés pour le même coin de revers. Dans l'absolu, c'est possible, mais je ne pense pas que ce soit le cas ici. Généralement, les officines se répartissaient le travail entre empereurs, ce qui rendait difficile cette option.
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeLun 6 Déc - 13:35

Chut a écrit:
Par contre, ce qui pourrait expliquer la présence de coins de Gordien I et II simultanément, se serait une frappe alternée. En effet, le revers VICTORIA AVGG existe pour les 2 empereurs. Donc on pourrait imaginer que 2 coin d'avers différents sont utilisés pour le même coin de revers. Dans l'absolu, c'est possible, mais je ne pense pas que ce soit le cas ici. Généralement, les officines se répartissaient le travail entre empereurs, ce qui rendait difficile cette option.
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C'est impossible, il ne faut pas oublier que le coin fixe est le coin d'avers et que par conséquent, pour une surfrappe avec 2 empereurs simultanés, il aurait été nécessaire de frapper la pièce sur le coin numéro 1 et de la reprendre pour la faire refrapper aussi tot sur le coin numéro 2 ce genre de surfrappes est connue mais en général avec des empereurs séparés de plusieurs dizaines voir plusieurs centaines d'années comme la BnF à en collection un bronze colonial d'Auguste qui a été transformé en sesterce impérial de Gordien III ce genre de choses sont des volontés de surfrappe volontaires, ici c'est une erreur de manipulation...
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeLun 6 Déc - 13:50

L'Helvien a écrit:
Salut en tout cas il fait parler ce drôle d'exemplaire gordianiste! Very Happy

Monnaie pas courante, sans doute unique?
l'unicité dans ce genre de situation n'a que peux de sens, que ce soit Gordien I ou Gordien II, ce sesterce est connu mais une surfrappe ne sera jamais 2 fois exactement la même donc toutes les surfrappes sont uniques... mais ce ne sont que des curiosités, qui en generale attire moins de gens que les monnaies a frappe unique même de moindre qualité...

Ok chut pour la calvitie frontale, je n'avais pas remarqué ce détail
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeLun 6 Déc - 22:09

Briac a écrit:
Chut a écrit:
Par contre, ce qui pourrait expliquer la présence de coins de Gordien I et II simultanément, se serait une frappe alternée. En effet, le revers VICTORIA AVGG existe pour les 2 empereurs. Donc on pourrait imaginer que 2 coin d'avers différents sont utilisés pour le même coin de revers. Dans l'absolu, c'est possible, mais je ne pense pas que ce soit le cas ici. Généralement, les officines se répartissaient le travail entre empereurs, ce qui rendait difficile cette option.
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C'est impossible, il ne faut pas oublier que le coin fixe est le coin d'avers et que par conséquent, pour une surfrappe avec 2 empereurs simultanés, il aurait été nécessaire de frapper la pièce sur le coin numéro 1 et de la reprendre pour la faire refrapper aussi tot sur le coin numéro 2 ce genre de surfrappes est connue mais en général avec des empereurs séparés de plusieurs dizaines voir plusieurs centaines d'années comme la BnF à en collection un bronze colonial d'Auguste qui a été transformé en sesterce impérial de Gordien III ce genre de choses sont des volontés de surfrappe volontaires, ici c'est une erreur de manipulation...

C'est bien pour ça que je dis "dans l'absolu", car dans l'absolu tout peut être imaginable, vu les choses étranges que l'on voit parfois. Des ouvriers peuvent se tromper, inverser les coins etc. Surtout quand je vois l'exemplaire de Sagno, on se dit que tout peut arriver ! Néanmoins, cette option est peu probable.

Briac a écrit:
L'Helvien a écrit:
Salut en tout cas il fait parler ce drôle d'exemplaire gordianiste! Very Happy

Monnaie pas courante, sans doute unique?
l'unicité dans ce genre de situation n'a que peux de sens, que ce soit Gordien I ou Gordien II, ce sesterce est connu mais une surfrappe ne sera jamais 2 fois exactement la même donc toutes les surfrappes sont uniques... mais ce ne sont que des curiosités, qui en generale attire moins de gens que les monnaies a frappe unique même de moindre qualité...
En effet, l'unicité n'a ici que peu de sens. C'est une erreur, particulièrement remarquable ici vu l'aspect du sesterce.

Citation :
Ok chut pour la calvitie frontale, je n'avais pas remarqué ce détail

Ben oui, la calvitie frontale, c'est ce dont je parle depuis mon premier commentaire dans ce post... Je comprends mieux pourquoi tu ne voyais pas la même chose que moi, si tu cherchais une autre calvitie ou autre chose ! Cela me semblait si évident que je n'avais pas pris la peine de le préciser, je pensais que tu le savais. La calvitie frontale, c'est la méthode utilisée depuis longtemps pour différencier les 2 Gordien d'Afrique par les numismates ; j'avais lu ça je ne sais plus où. Cela semble concluant à mon sens, les graveurs semblent avoir soigné cette différence.

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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeLun 6 Déc - 22:37

quand on me parle de cheveux, je pense plus a ce qui se trouve sur l occiput, c'est pour ca que j ai mis du temps a percuter mdr, c'est une déformation a cause de ma pere qui est coiffeuse...
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeLun 6 Déc - 22:40

Briac a écrit:
quand on me parle de cheveux, je pense plus a ce qui se trouve sur l occiput, c'est pour ca que j ai mis du temps a percuter mdr, c'est une déformation a cause de ma pere qui est coiffeuse...

Identification 414499 Identification 414499 Ca arrive .......!!!!!! Identification 234403 Identification 234403 J'espère que tu le vis bien .....!!!!!!!! lol!
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitimeMar 7 Déc - 0:31

faute de frappe, looooooool
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MessageSujet: Re: Identification   Identification Icon_minitime

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