Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Un post verrouillé de manière incompréhensible

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BRUTUS
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BRUTUS

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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 10:21

Tu as raison pour ce post sur l'emportement qui est venu d'un seul coté , mais suite peut être à de grosses contre-vérités provocatrices, quand au reste , je trouve la position du forum très neutre et bien loin de la description que tu en as fait Lys .......... Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 68725

Il me sembles que toutes les opinions y prévalent quand à ce thème et que l'attitude de ses cadres est très réservée à cet égard et leurs comportements bien loin de te permettre de pouvoir te considérer comme un martyr persécuté .......!!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 625512
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Agathodaimon
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Agathodaimon

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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 11:13

lysander a écrit:
Ceux qui ont une opinion différente ou contraire s'en prennent plein la figure.


Il faut dire que par paresse on te laisse un peu monter seul au créneau, mais je te rejoins sur de nombreux points, lysander, et je trouve que les propos désagréables tenus plus haut n'ont pas leur place ici, que les modos auraient dû s'en inquiéter... et j'espère encore d'ailleurs qu'ils vont s'en émouvoir hein11
Je n'ai jamais pensé que ce forum était pro-détection (je ne vais d'ailleurs presque jamais dans la rubrique détection) ; si c'était le cas il faut me le dire clairement, je ferme mon compte tout de suite.
La solution au problème est simple, inutile de noircir des kilomètres de post : que les détectoristes respectent la loi (dont le but est tout de même de protéger le patrimoine commun contre les intérêts particuliers) et si la législation française ne leur convient pas qu'ils optent pour un loisir moins ambigu : sinon il est normal qu'ils soient assimilés à des braconniers.
En France les gens dès qu'ils sont seuls dans la nature ont toujours l'impression qu'ils ont tous les droits sur ce qui les entoure et tout ce qui réduit la sacrosainte liberté de faire n'importe quoi les scandalise (comportement typiquement yankee).
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 11:54

Agathodaimon a écrit:
lysander a écrit:
Ceux qui ont une opinion différente ou contraire s'en prennent plein la figure.


Il faut dire que par paresse on te laisse un peu monter seul au créneau, mais je te rejoins sur de nombreux points, lysander, et je trouve que les propos désagréables tenus plus haut n'ont pas leur place ici, que les modos auraient dû s'en inquiéter... et j'espère encore d'ailleurs qu'ils vont s'en émouvoir hein11
Je n'ai jamais pensé que ce forum était pro-détection (je ne vais d'ailleurs presque jamais dans la rubrique détection) ; si c'était le cas il faut me le dire clairement, je ferme mon compte tout de suite.
La solution au problème est simple, inutile de noircir des kilomètres de post : que les détectoristes respectent la loi (dont le but est tout de même de protéger le patrimoine commun contre les intérêts particuliers) et si la législation française ne leur convient pas qu'ils optent pour un loisir moins ambigu : sinon il est normal qu'ils soient assimilés à des braconniers.
En France les gens dès qu'ils sont seuls dans la nature ont toujours l'impression qu'ils ont tous les droits sur ce qui les entoure et tout ce qui réduit la sacrosainte liberté de faire n'importe quoi les scandalise (comportement typiquement yankee).

Bonjour,

tout à fait d'accord avec toi en ce qui concerne le respect des lois, pas de problèmes, seulement les lois peuvent évoluer ou changer et heureusement d'ailleurs sinon nous pourrions encore assister ou être acteur des jeux du cirque.

Alors, il faus également arrêter d'acheter des monnaies qui proviennent bien souvent de la détection : cela s'appelle du recel, et la loi punis aussi les receleurs.
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L'Helvien
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 12:18

yann10 a écrit:
Agathodaimon a écrit:
lysander a écrit:
Ceux qui ont une opinion différente ou contraire s'en prennent plein la figure.


Il faut dire que par paresse on te laisse un peu monter seul au créneau, mais je te rejoins sur de nombreux points, lysander, et je trouve que les propos désagréables tenus plus haut n'ont pas leur place ici, que les modos auraient dû s'en inquiéter... et j'espère encore d'ailleurs qu'ils vont s'en émouvoir hein11
Je n'ai jamais pensé que ce forum était pro-détection (je ne vais d'ailleurs presque jamais dans la rubrique détection) ; si c'était le cas il faut me le dire clairement, je ferme mon compte tout de suite.
La solution au problème est simple, inutile de noircir des kilomètres de post : que les détectoristes respectent la loi (dont le but est tout de même de protéger le patrimoine commun contre les intérêts particuliers) et si la législation française ne leur convient pas qu'ils optent pour un loisir moins ambigu : sinon il est normal qu'ils soient assimilés à des braconniers.
En France les gens dès qu'ils sont seuls dans la nature ont toujours l'impression qu'ils ont tous les droits sur ce qui les entoure et tout ce qui réduit la sacrosainte liberté de faire n'importe quoi les scandalise (comportement typiquement yankee).

Bonjour,

tout à fait d'accord avec toi en ce qui concerne le respect des lois, pas de problèmes, seulement les lois peuvent évoluer ou changer et heureusement d'ailleurs sinon nous pourrions encore assister ou être acteur des jeux du cirque.

Alors, il faus également arrêter d'acheter des monnaies qui proviennent bien souvent de la détection : cela s'appelle du recel, et la loi punis aussi les receleurs.

Merci pour cette précision supplémentaire.
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 12:49

yann10 a écrit:
Alors, il faus également arrêter d'acheter des monnaies qui proviennent bien souvent de la détection : cela s'appelle du recel, et la loi punis aussi les receleurs.

Certes, mais tu sais aussi qu'il y a une différence entre les monnaies qui sont dans le circuit numismatique (dont beaucoup sont issues d'anciennes collections, dont certaines proviennent parfois de fait de la détection, mais comment le savoir, et à quelle époque ont-elles été trouvées ?) et les monnaies encore non exhumées qui sont protégées par la loi.
C'est pareil pour les antiquités : si demain tu sors un vase grec et que tu essaies de le vendre, tu seras condamné mais tu peux très bien aller en acheter un dans une boutique de la capitale parce qu'il a été acquis en 1853 dans un contexte historique et légal très différent.
En plus si on suit ce raisonnement non seulement je n'ai pas le droit d'acheter de monnaies, mais le vendeur n'a pas le droit de les vendre : autrement dit il faut fermer toute la filière "numismatique" !
En fait tu me dis : je veux bien ne pas faire des exhumations illégales, si toi tu renonces à acheter des monnaies dont la provenance est peut-être illégale dans une proportion impossible à déterminer (comme si je devais renoncer à mon loisir parce que le tien qui consiste à exhumer n'est pas licite : mais acheter des monnaies antiques dans un cadre légal est encore autorisé, alors que le fait d'en sortir de terre est, très logiquement, soumis à une réglementation plus stricte).
Tu vas sûrement trouver que ce système est d'une insupportable hypocrisie, mais il correspond à une réalité légale.
Après personnellement je trouve acceptable l'idée que quelqu'un puisse ici ou là ramasser quelques pièces en surface de champ au hasard : ce ne sont pas trois pauvres bronzes communs qui vont spolier la France de ses trésors, mais sinon l'exhumation d'objets antiques de façon organisée, systématique doit être encadrée, c'est normal.
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 13:02

Agathodaimon a écrit:
yann10 a écrit:
Alors, il faus également arrêter d'acheter des monnaies qui proviennent bien souvent de la détection : cela s'appelle du recel, et la loi punis aussi les receleurs.

Certes, mais tu sais aussi qu'il y a une différence entre les monnaies qui sont dans le circuit numismatique (dont beaucoup sont issues d'anciennes collections, dont certaines proviennent parfois de fait de la détection, mais comment le savoir, et à quelle époque ont-elles été trouvées ?) et les monnaies encore non exhumées qui sont protégées par la loi.
C'est pareil pour les antiquités : si demain tu sors un vase grec et que tu essaies de le vendre, tu seras condamné mais tu peux très bien aller en acheter un dans une boutique de la capitale parce qu'il a été acquis en 1853 dans un contexte historique et légal très différent.
En plus si on suit ce raisonnement non seulement je n'ai pas le droit d'acheter de monnaies, mais le vendeur n'a pas le droit de les vendre : autrement dit il faut fermer toute la filière "numismatique" !
En fait tu me dis : je veux bien ne pas faire des exhumations illégales, si toi tu renonces à acheter des monnaies dont la provenance est peut-être illégale dans une proportion impossible à déterminer (comme si je devais renoncer à mon loisir parce que le tien qui consiste à exhumer n'est pas licite : mais acheter des monnaies antiques dans un cadre légal est encore autorisé, alors que le fait d'en sortir de terre est, très logiquement, soumis à une réglementation plus stricte).
Tu vas sûrement trouver que ce système est d'une insupportable hypocrisie, mais il correspond à une réalité légale.
Après personnellement je trouve acceptable l'idée que quelqu'un puisse ici ou là ramasser quelques pièces en surface de champ au hasard : ce ne sont pas trois pauvres bronzes communs qui vont spolier la France de ses trésors, mais sinon l'exhumation d'objets antiques de façon organisée, systématique doit être encadrée, c'est normal.


Je suis d'accord avec toi et en ce qui concerne les boutiques numismatique, ils se fournissent quand même pas mal auprès de prospecteur (peut être pas pour toutes, je ne veux pas généraliser) ;
C'est pour cela qu'il faut différencier le prospecteur de base qui va sortir quelques monnaies d'un champ avec l'accord de son propriétaire (pour la plupart des savonnettes et beaucoup de déchets ferreux) qui pour bien souvent on emploi le terme fouiller et qui pour moi n'est pas approprié, du pilleur qui agit la nuit, sur des sites en cours de fouilles ou des sites tout court ; tu me parles de vases (ou d'objet important comme cela), ce sont certainements des pièces pour qui leur place est plus dans un musée.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 14:24

Boh ........!!!! Les vases .....de nuit ............au musée .....?????? Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 625512 Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 625512

Ils peuvent quand même bien aider les gens "dans le besoin".........!!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 829488
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septimus
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 15:06

J'ai un peu pratiqué l'archéologie, mais n'ai jamais détecté et ne connais pas personnellement de personnes pratiquant ce loisir. Je trouve également normal qu'il soit encadré, sinon c'est la porte ouverte à tous les abus. D'un autre côté, la pratique et les moyens de l'archéologie posent également problème. J'ai discuté il y a peu avec un archéologue pratiquant des fouilles de sauvetage. Ils sont débordés! Du coup les fouilles sont faites très vite avec des moyens de bourrin, ne prenant pas la peine de fouiller les déblais. Lui, s'intéressant aux monnaies, il passe toujours un coup de détecteur dans les déblais, mais la plupart de ces collègues ne s'y intéressant pas, de nombreuses monnaies passent à la trappe! Elles sont donc poerdues pour la recherche.
Enfin je ne trouve pas ce forum pro-détecteurs, c'est encore avant tout un forum de numismatique!
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 15:23

lysander a écrit:
Vous noterez que j'ai toujours gardé mon calme, mais que plusieurs (Getaminus, Helvien, Esugenos), ont tenu des propos déplaisants à mon égard. Évidemment, la ligne officielle du forum est anti-archéologues, anti-happah (dont je ne fais pas partie), et pro-détection. Ceux qui ont une opinion différente ou contraire s'en prennent plein la figure. Le fanatisme et l'intolérance sont finalement beaucoup plus chez les nombreux détectoristes qui tiennent ce forum que chez les anti ou chez moi.

Lysander,

Comment peux-tu affirmer de telles choses, ne faisant même pas partie de l'équipe du forum, ni de ses discussions internes !!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 59857 Le forum est ouvert à la discussion et les modos réceptifs aux avis divergents mais pas aux organisateurs de batailles rangées ! Sa position est neutre sur ce sujet, car nous animons un forum de numismatique et pas de détection, comme la si bien fait remarquer Elag la première fois.

Tu n'intervient souvent que sur ce seul sujet juste pour alimenter la rancœur (dixit ta dernière phrase et tes dernières interventions), ou régler des comptes et rappeler la loi. Ce n'est pas en provoquant que l'on progresse dans le débat, qui d'ailleurs s'il continue à être peu courtois et sans intérêt se verra fermer pour la deuxième fois et à jamais.
Heureusement que j'ai dans mes connaissances de vrais archéologues sympas et qui ont le mérite d'avoir beaucoup plus d'ouverture que toi, sans cela, il est clair que le débat ne pourrait pas exister. Mais ce style de post est stérile comme toutes les fois que nous avons laisser évoluer le discours en espérant qu'il devienne constructif.

_________________
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 15:57

Il ne peut malheureusement devenir constructif IOVI ........!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 680175

Seule le législateur ,et des lobbys intervenant auprès des pouvoirs publics comme des députés et sénateurs (pros ou antis détection , toutes les opinions et arguments méritant d'être entendu.....!!!) , pourront amener un avancement en cette matière (quelqu'en soit le sens.....!!!! ) dans la législation actuelle qui a le mérite comme l'inconvénient d'être assez floue pour être interprétée de différentes façons , aussi bien par les pratiquants que les oposants et même les tribunaux ......!!!!!

Il me semble que les législateurs lors de la création de cette loi avaient de bonnes intentions :
-protection du patrimoine et du pré carré des archéologues
-désir de ne pas brimer la liberté des pratiquants de bonne foi
Mais à vouloir satisfaire tout le monde ......on mécontente beaucoup ..........!!!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 848744
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Agathodaimon
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 16:22

BRUTUS a écrit:
pré carré des archéologues

expression malheureuse, Brutus, car l'archéo doit être faite par des archéologues ! on peut aussi la confier à des apprentis bouchers mais ça marchera sûrement moins bien mdr6
De mon côté, pour être sur le forum depuis un "certain temps", je n'ai pas du tout cette perception des interventions de lys' : il me semble qu'il répond généralement aux provocations de ceux qui pensent qu'il s'agit d'un forum de détection. Je crois qu'il n'aurait jamais été amené à formuler les reproches que IOVI souligne s'il y avait eu modération en amont lorsque des interventions limites ont été postées.
N'est-il d'ailleurs pas temps de verrouiller ce post qui n'aurait jamais dû voir le jour ?
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 16:38


Juste pour préciser qu'il y a un début (j'espère que cela aura une suite) de discussion entre les détectoristes et les services archéologiques.

En effet, ce mercredi a un lieu un rendez-vous entre une association de prospecteurs (représentant elle-même diverses associations et forums) et M. Drouet, responsable de la sous-direction de l'Archéologie au Ministère de la Culture.

Chose importante, M. Délestrée était présent.

Un compte-rendu va être prochainement mis en ligne ...
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getaminus
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 17:25

Merci pour l'info Theophilus bienvenue
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tetricus79
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 17:38

Et pour (peut être) finir, en souhaitant un accord, je vous cite un passage (page 494) du livre "Mémoire pour l'Histoire des Sciences et Beaux Arts", écrit sous la direction de Monseigneur, Prince Souverain des Dombes (ça va faire plaisir à quelqu'un):

le sujet est la perte de "médailles" par refonte après découverte:

""Bientôt les Antiquaires n'auront plus à appréhender de pareils accidents. Car il y aura un Arrêt qui adjugerait entièrement les trésors de Médailles antiques à ceux qui les déterreraient. Surs de n'être point inquiétés, ils n'auraient garde de se défaire de leur Médailles à d'autres qu'à des Curieux qui les achèteraient plus chèrement qu'aucun Ouvrier""

c'était en Mars 1709......
Les Antiquaires étant les scientifiques spécialisés,
les Curieux des Numismates et les Ouvriers, les fondeurs (Bijoutiers)

C'est toujours actuel, non? sauf que l'Arrêt à 300 ans de retard (même la SNCF ne fait pas mieux) mdr18 mdr18 mdr18
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 18:27

Agathodaimon a écrit:
BRUTUS a écrit:
pré carré des archéologues

expression malheureuse, Brutus, car l'archéo doit être faite par des archéologues ! on peut aussi la confier à des apprentis bouchers mais ça marchera sûrement moins bien Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 540309

Je n'ai jamais affirmé qu'il fallait confier cette tâche à d'autres personnes que les archéologues, et il n'y a aucun sous entendu dans cette expresssion qui signifie simplement que cela est leur domaine réservé ........ Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 522488

Tu as quelque peu extrapolé une intention cachée et péjorative dans ce qui ne l'est nullement ......!!!!! Very Happy Very Happy

On peut toutefois regretter , que l'archéologie "non professionnelle" mais encadrée qui existait auparavant et était le plus souvent pratiquée par des gens bénévoles , passionnés , de hautes qualités et moralitées (et pourquoi pas , par des apprentis bouchers.....!!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 848744) , ait été pratiquement annihilé , ce qui limite considérablement les possibilités de chantiers et découvertes .........!!!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 680175

L'archéologie est un parent pauvre de la culture , qui est elle même peu gatée en termes de crédits ...... Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 167710 Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 167710
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 18:51



Voilà le compte-rendu de la réunion a été publié. Si quelqu'un le souhaite ...
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 19:36

Theophilus a écrit:


Voilà le compte-rendu de la réunion a été publié. Si quelqu'un le souhaite ...

Il n'y a pas de lien ?
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 19:43

Iotapianus a écrit:
Theophilus a écrit:


Voilà le compte-rendu de la réunion a été publié. Si quelqu'un le souhaite ...

Il n'y a pas de lien ?

Je ne sais pas si l'équipe de modération m'autorise à mettre le lien ??
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lysander
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 20:35

Iovi, je pense que ton message qui contient des propos très désagréables à mon égard est vraiment limite. Je ne t'ai pas attaqué dans ce post et tu t'en prends à moi, sans doute parce que tu n'a pas oublié que je m'étais élevé (certes, avec excès, je le reconnais) contre ton pouvoir de censure un peu lourd à mon sens.
Je n'ai jamais employé le terme de rancoeur comme tu le laisses supposer ("dixit"). Je n'ai jamais cherché le conflit ou organisé le désordre. Je m'efforce de rester calme et d'éviter les propos blessants ad hominem. Je cherche simplement à présenter un point de vue différent. Je laisse juge les membres du forum.
Contrairement à ce que tu affirmes, je n'interviens pas que sur le sujet de la détection (sur mes 1000 messages, je suis certainement en dessous de 5% de messages sur ce sujet). Je ne suis jamais à l'origine des sujets sur la détection. Qui a rouvert le sujet ? pas moi. Ce sont des membres qui ont évoqué le cas de 2 détectoristes appréhendés par les autorités. Je n'ai fait que rappeler que leur condamnation était logique juridiquement. Si je répète toujours la même chose sur l'illégalité de la détection, c'est parce que les détectoristes n'assument pas ce caractère illégal et font preuve de mauvaise foi en prétendant que la détection est plus ou moins légale.
Si j'ai dit que le forum était pro-détectoristes, c'est parce que ceux qui s'exprimaient sur la détection étaient pro-détection et on avait un peu l'impression qu'ils tenaient le forum. Etant le seul à avoir un discours différent, j'en concluais que le silence du reste des membres et surtout de l'équipe dirigeante pouvait valoir approbation pour les pro-détection. Agatho et quelques autres m'ont prouvé le contraire, je le reconnais bien volontiers. Je dois dire aussi que l'absence de réaction officielle de l'équipe directoriale à l'égard des propos limite à mon égard m'ont renforcé dans cette idée que cette équipe n'était pas si neutre que Brutus ne l'a dit.
Si j'ai dit que les détectoristes pouvaient parfois dépasser les 25 cm, peut-être ai-je été mal renseigné. Sans doute que la grande majorité ne descend pas au-delà, soit. Mais quelques pillards n'ont certainement pas ces scrupules. On ne m'a pas prouvé que des détectoristes (honnêtes ou non) ne descendaient jamais en dessous.
Au reste, même si la couche de terre de labours est effectivement remuée et que les objets qui s'y trouvent ont perdu leur contexte et intéressent moins les archéologues qui n'ont souvent pas le temps de s'en occuper (c'est là que pourraient intervenir les détectoristes), ces objets n'ont pas forcément complètement perdu tout intérêt.
Pour le reste, je partage l'avis d'Agatho sur les liens entre numismatique et recel. Je comprends les regrets de Brutus sur la disparition de l'archéologie amateur, tout en rappelant qu'être archéologue n'est pas un métier anodin: il détruit ce qu'il fouille, il a donc la responsabilité de fouiller et d'interpréter correctement. Il faut pour cela une formation théorique de haut niveau et un expérience poussée, car les techniques sont de plus en plus complexes. Les amateurs ne l'avaient pas forcément.
J'en viens à présent à mon opinion sur la détection. Je dois dire que j'étais d'emblée mal disposé à l'égard d'individus enfreignant sciamment la loi. Je suis légaliste et j'attache beucoup d'importance au respect de la loi et de l'autorité de la loi. Ces éléments sont indispensables à la survie d'un régime démocratique tel que le nôtre. Car si tout le monde piétine la loi, ou les lois qui les gênent, c'est la fin de la vie en société. Je trouve que l'essor de la pratique détectoriste est réellement symptômatique de la déliquescence dramatique de l'autorité de l'Etat, qui ne s'exerce plus ni n'impressionne plus, et ne cherche plus à faire respecter ses propres lois. L'Etat a donc deux options: interdire totalement la détection, ou l'autoriser en la réglementant. S'il choisit la première option, il doit commencer par clarifier la loi pour la rendre véritablement explicite. Cela signifie aussi interdire la vente de détecteurs, ou la soumettre à autorisation et soumettre aussi son utilisation à autorisation. Cela signifie aussi traquer les prospecteurs sur les forums et dans les champs, déployer des milliers de gendarmes pour ce faire, condamner à de lourdes amendes les utilisateurs de détecteurs pris en flagrant délit. L'etat en a-t-il les moyens et la volonté ? Sans doute pas. On peut essayer cette option, qui n'a jamais été appliquée. Mais le résultat sera décevant: de nombreux détectoiristes abandonneront, mais peut-être même pas la moitié. La bataille me semble perdue d'avance. Comme l'a été la Prohibition américaine ou aujourd'hui la lutte contre les drogues douces.
Par réalisme et à contrecoeur, je pense qu'il faudra s'orienter vers la 2ème option. On peut imaginer que les SRA délivrent une autorisation de prospection valable un an, assortie d'obligations drastiques: obtenir l'accord écrit du propriétaire, ne pas prospecter sur les sites archéologiques répertoriés (sauf sous la direction d'un archéologue), et faire un rapport annuel détaillé sur les trouvailles, avec photos et coordonnées du terrain, et interdiction de vente sans autorisation du SRA. Les prospecteurs sont-ils prêts à coopérer eux aussi ? Pas sûr. Ce système repose sur la confiance. Au moment de déclarer leurs trouvailles, n'auront-ils pas la tentation de ne pas déclarer un objet de valeur (monnaie ou objet) pour en tirer un bon prix rue Vivienne ou ailleurs ? Les musées étant pauvres, ils ne pourront jamais racheter comme en Angleterre le patrimoine national. Ce modèle anglais a aussi ses failles: les objets sont certes déclarés (mais pas toujours) mais ils entrent ensuite dans le circuit commercial et perdent leur contexte et souvent partent à l'étranger.
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getaminus
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getaminus

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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 21:44

Theophilus a écrit:
Iotapianus a écrit:
Theophilus a écrit:


Voilà le compte-rendu de la réunion a été publié. Si quelqu'un le souhaite ...

Il n'y a pas de lien ?

Je ne sais pas si l'équipe de modération m'autorise à mettre le lien ??

Dans le doute, je ne donnerais pas le lien mais en tapant ceci dans google (sans les "): "drouet compte-rendu détection", le premier résultat permet d'accéder au CR.
bienvenue
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Le professeur Brrr
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Le professeur Brrr

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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 21:52

Bonsoir à toutes et à tous. coucou

Très agréable débat malgré quelques échanges houleux. duel L’archéologie n’a pas toujours été pratiquée par des professionnels. A une époque que je situerais avant la grande guerre les fouilles étaient souvent pratiquées par le curé de la paroisse et l’instituteur. Bons nombres d’objets ont été sauvés grâce aux connaissances et à la culture de particuliers. Aujourd’hui les prospecteurs sont montrés du doigt comme de vulgaires pilleurs. Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier, certains « détectoristes » sont de véritables archéologues. Souvent l’INRAP est dépêché sur le terrain, grâce aux appels de prospecteurs éclairés. Dans tous les domaines l’appas du gain peu générer des pillages, j’ai connu de respectables archéologues qui fournissaient des marchands de notre bonne vieille capitale, mais ceci est un autre débat.
Je ne suis ni pro « détectoristes » ni pro archéologues je suis pour la sauvegarde de notre patrimoine et pour l’émancipation de la culture. Quand on enferme dans les réserves d’un musée des choses qui pourraient faire le bonheur de passionnés comme nous je suis un peu triste.
pleure « Je suis las des musées, cimetières des arts »
Alphonse de Lamartine.
La numismatique ne se transmet que par des gens passionnés et sensés alors cessons les querelles.

Le Professeur Brrr..
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Dedalus
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Dedalus

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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 22:49

Merci Lys' pour ton point de vue que je trouve pointu et bien exposé !
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Emblémiste
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Emblémiste

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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 22:57

Le professeur Brrr a écrit:
Très agréable débat malgré quelques échanges houleux.

hein11

Le Professeur Brrr est un parfait panglossien ... mdr18
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Dedalus
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Dedalus

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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeVen 19 Nov - 23:00

Ceci dit ça fait déjà 5 pages sans noms d'oiseaux, ça serait bien que ça continue comme ça super1 histoire de montrer l'exemple et que le forum FW c'est le meilleur !

De toutes façon ce sujet est un serpent de mer ou une hydre de Lerne qu'on coupe la tête deux autres repoussent ! ça sert à rien de censurer...
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lysander
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lysander

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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitimeSam 20 Nov - 0:56

félicitons nous en effet d'avoir su garder à peu près notre calme (certains plus que d'autres). Cela prouve qu'on peut aborder ce problème sans se chamailler comme sur d'autres forums. Profitons-en pour creuser un peu plus le sujet et aborder d'autres aspects de celui-ci. Je voudrais revenir sur la propriété des objets découverts.
En droit, les objets découverts reviennent pour moitié au propriétaire du terrain et pour moitié à l'inventeur (le découvreur) en cas de découverte strictement fortuite. L'utilisation d'un détecteur restreignant le caractère abolu du hasard, tous les objets appartient en théorie, selon la loi, au propriétaire du terrain, sauf en cas d'accord écrit du propriétaire. Un accord verbal (du moins sans témoins) n'a aucune valeur. Je pense que ni le propriétaire du terrain, ni le prospecteur ne sont toujours conscients de cet aspect. De ce point de vue, les prospecteurs sont aussi dans l'illégalité et si on autorise la prospection, il faudra fatalement modifier ces articles du code civil. Or toucher au droit de propriété n'est pas quelque chose d'évident à mettre en oeuvre.
A demain pour un autre épisode.
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 3 Icon_minitime

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