Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Un post verrouillé de manière incompréhensible

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Emblémiste
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Emblémiste

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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeMer 17 Nov - 14:53

Cher Septimus, je m'ai référé naturellement aux pièces pour lesquelles il avait l'autorisation. Very Happy
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esugenos
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 0:19

Le professeur Brrr a écrit:
Bonsoir à toutes et à tous. coucou

Sans vouloir jeter de l’huile sur le feu je voudrais exposer mes idées en ce qui concerne les prospecteurs. Je collectionne déjà, depuis de longues années, pepe et je fréquente depuis aussi longtemps le domaine de la détection. J’ai acheté des monnaies à des prospecteurs sans en demander la provenance, j’ai toujours respecté leurs petits secrets. Les « détectorites » sont souvent de vieux ours mal léchés qu’il vaut mieux caresser dans le sens du poil. Certains marchands jouent les vierges effarouchées quand on parle de détection sachant que la plupart se fournissent chez les prospecteurs. Certains archéologues montent eux aussi aux créneaux duel quand on parle de détection sachant qu’un détecteur pour fouiller des remblais et plus rapide qu’une myriade de fouilleurs. J’ai un ami qui participe activement aux fouilles du théâtre de Lillebonne (76) et qui fait appel aux « détectoristes » quand le temps est compté (uniquement). Un seul souhait, qu’un gouvernement quel qu’il soit, mette un jour en place une législation identique à celle de nos amis d’outre manche et croyez-moi la paix redeviendra possible entre marchands archéologues et « détectoristes ». Je ne me fais pas l’avocat du diable diable en défendant les prospecteurs mais je suis pour une bonne harmonie entre personnes aimant malgré tout la même chose : l’histoire.

Le Professeur Brrr.

+1 étant pour ma part (un petit ours mal léché) et oui detectoriste .. je trouve qu'elagabale2000 a eu raison de bloquer cette discussion, elle est généralement stérile et parfois irrespectueuse ..
j'aime bien la proposition d'un "Fights" "Archéos VS Détectos" dark je suis sur qu'il y aurait du monde avec des piochons mdr18
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getaminus
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 18:29

L'Helvien a écrit:
Bonjour,

Maintenant, pour tous ceux qui veulent protéger le Patrimoine des méchants détectoristes, surtout soyez cohérent, vous ne pouvez pas être collectionneur de monnaies antiques!!!!!

D'où vient une monnaie? De la terre. Trouvée il y a 20 ans par un détectoriste ou il y a plus d'un siècle par un "archéologue" armé d'une pioche!

Le fait de collectionner, donc d'acheter des monnaies sur un marché (pourtant légal) devrait être condamner (d'ailleurs certains archéologues le souhaiteraient)

A bon entendeur...

Tu as malheureusement bien raison, certains considèrent que la détection c'est mal sauf quand les monnaies atterrissent dans leur propre médailler.

Je n'ai pas eu le temps d'intervenir sur le forum car le sujet était déjà verrouillé quand j'en ai pris connaissance. Finalement heureusement car j'ai commencé à voir rouge quand certains ont pris un parti contre les détectoristes français quand pourtant dans d'autres commentaires sur d'autres sujets du forum ils cautionnent le pillage archéologique quand cela concerne des pays étrangers, pour des raisons idéologiques... Je n'en dirais pas plus pour ne vexer personne. grr2
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BRUTUS
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BRUTUS

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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 18:45

Allons restons calme et évitons les "règlements de comptes" à peine voilés qui ne feront qu'attiser le feu qui couve , risquant de contraindre à la fermeture de ce post également ......!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 680175 Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 680175

Je sais que la journée de la gentillesse est passée , mais ce débat doit rester aimable et courtois ......!!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 340124 Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 481369 Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 548800 Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 108426

(le "fight" musclé me semble bien être la seule solution permettant de calmer les uns et les autres ..........................................................pour un temps au moins ......!!!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 848744
Je mise 10 folles sur une victoire de l'équipe "Détectos" par 15 coups de piochons, contre 33 coups de mini-truelles.....!!!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 829488 )
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 18:58

Tiens, on dirait que c'est l'heure de verrouiller... arff
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Theophilus
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 19:14

BRUTUS a écrit:

Je mise 10 folles sur une victoire de l'équipe "Détectos" par 15 coups de piochons, contre 33 coups de mini-truelles.....!!!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 829488 )

Tu oublies les pinceaux des archéos et la torture des guili guili infligés avec ! Redoutable ! incl38 incl38
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 19:24

Oui ....C'est vrai .....!!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 625512

Mais surtout avec les petits modules en poil de martre (quasi introuvables de nos jours ....!!!)......parce que la brosse de 100 en soie de porc ou en nylon , ça gratte plutôt ....!!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 848744
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tetricus79
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 19:56

Je propose un match:
recherche d'un plat de spaguettis à l'aide uniquement de la poele à frire, pour les archéos, et
les détectoristes devant manger ensuite les nouilles proprement, uniquement à l'aide du pinceau.
Le premier qui gagne aura perdu. Laughing
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 20:01

Mais pourront ils au préalable, afin de faciliter la préhension ,découper les nouilles aux sécateurs .....??????!!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 848744
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tetricus79
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 20:05

Je détecte..............une contrepèterie ! Fessée
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 20:18

Oui , facile .......!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 385589 Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 385589 Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 522488

(mais toujours drôle si bien casée ...... Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 625512 )

(cela dit les plus ardues , vous ne les voyez pas la plupart du temps......!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 680175 Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 848744 )
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lysander
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 20:41

Je me doute bien que c'est à moi que tu fais allusion Getaminus. Alors que je ne t'ai pas attaqué personnellement. Qui est donc de nous deux le plus virulant et le plus intolérant sur ce coup là ?
Il va être temps de verrouiller aussi ce post.
Moi, je ne dis pas que la détection c'est mal, je dis que c'est illégal et que les prospecteurs ne l'assument pas. Je parle légalité, on me répond légitimité. C'est une façon de fuir la question.
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esugenos
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 21:24

aucun texte sur ce loisir (je dis bien loisirs) ne l'interdit

L'interdit c'est de faire des recherches a but archéologique sans autorisations

ne pas aller sur des sites protégés (c'est la que ce pose le problème) ...

et qui doivent le rester ...

rappelons le dernier trésor trouvé

trésor de pannecé trouvé par des "promeneur" .... (sans doute avec un détecteur ..) qui est aujourd'hui étudié et présenté au musée à Nantes...

merci qui
merci les détectoristes !!! quand même ...


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lysander
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 21:35

Sauf que, quand on détecte, c'est bien pour trouver des monnaies anciennes ou des objets archéologiques. Même si on trouve beaucoup de merdouilles, l'intention de trouver du matériel archéologique est présente. Il faut une bonne dose de mauvaise foi pour le nier.
Certes, la loi est à cet égard ambiguë puisqu'elle sanctionne une intention qui ne se manifeste que par ses résultats, et non pas l'action d'utilisation du détecteur (puisque ceux-ci restent en vente libre). Pour le législateur, il n'y a pas d'ambiguité et l'esprit de la loi est bien de rendre illégale la prospection. Si l'Etat veut persévérer dans cette voie, il devrait clarifier le texte de la loi.
L'Etat n'ayant pas les moyens de surveiller les 550000 km² du territoire, il devrait plutôt trouver un arrangement avec les prospecteurs.
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 21:47

Qui veut faire des paris avec moi ? Je mets un denier sur Lysander pour son infatigable pugnacité
Very Happy
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 22:16

Mouais .......ça va peut être se calmer un peu ........Lys a mis un peu d'eau dans son Raki (....!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 625512 ....) et les combattants adverses vont peu être faire de même en rangeant leurs piochons ....?????!!!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 829488 Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 829488
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Gil
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 22:30

tetricus79 a écrit:
Je détecte..............une contrepèterie ! Fessée

Oui, pauvre Sénateur mdr18 mdr18
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 23:15

lysander a écrit:
Sauf que, quand on détecte, c'est bien pour trouver des monnaies anciennes ou des objets archéologiques. Même si on trouve beaucoup de merdouilles, l'intention de trouver du matériel archéologique est présente. Il faut une bonne dose de mauvaise foi pour le nier.
Certes, la loi est à cet égard ambiguë puisqu'elle sanctionne une intention qui ne se manifeste que par ses résultats, et non pas l'action d'utilisation du détecteur (puisque ceux-ci restent en vente libre). Pour le législateur, il n'y a pas d'ambiguité et l'esprit de la loi est bien de rendre illégale la prospection. Si l'Etat veut persévérer dans cette voie, il devrait clarifier le texte de la loi.
L'Etat n'ayant pas les moyens de surveiller les 550000 km² du territoire, il devrait plutôt trouver un arrangement avec les prospecteurs.


Le ministère de la Culture s’est porté partie civile, sans toutefois réclamer de dommages et intérêts. Les représentants de l’Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap) et de l’association Appah, mobilisant archéologues professionnels et bénévoles pour lutter contre les fouilles illégales, ont souligné le préjudice causé aux recherches archéologiques et aux études scientifiques par ce genre de comportement.


Pourquoi les archéologues arrivent à invoquer un tel préjudice, alors que tout le monde sait de part les reportages, le travail et surtout les dires sur leur travail des mêmes archéologues que la couche des 40 premiers centimètres n'est d'aucun intérêt d'un point de vue archéologique ?
D'un côté l'on décape à la pelleteuse ces fameux 40 premiers centimètres sans y regarder car cela n'a aucun intérêt et d'un autre côté on condamne des personnes qui utilisent un détecteur de métaux et qui ne creuseront guère plus de 25cm ?
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Nov - 0:03

yann10 a écrit:


Pourquoi les archéologues arrivent à invoquer un tel préjudice, alors que tout le monde sait de part les reportages, le travail et surtout les dires sur leur travail des mêmes archéologues que la couche des 40 premiers centimètres n'est d'aucun intérêt d'un point de vue archéologique ?
D'un côté l'on décape à la pelleteuse ces fameux 40 premiers centimètres sans y regarder car cela n'a aucun intérêt et d'un autre côté on condamne des personnes qui utilisent un détecteur de métaux et qui ne creuseront guère plus de 25cm ?

Cela semble étrange en effet... Les archéologues décapent-ils toujours les 40 centimètres superficiels au bulldozer ? idee
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Nov - 0:32

Quand ce n'est pas plus ......!!!!
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Nov - 1:00

ça dépend des terrains mais généralement, en zone de labours, ça va de 20 à 50 cm, car c'est la strate de terre arable, donc remuée par les engins agricoles. Les objets qui sont dans cette couche ont perdu leur contexte stratigraphique. Toutefois, il est intéressant de les conserver car ils peuvent apporter malgré tout quelques informations. Quant aux prospecteurs, certains dépassent largement les 25 cm de profondeur...
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esugenos
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Nov - 1:37

panneau15 Encore un qui à avaler un clown :mdr97:

creuser au delà de 25 cm ... mais bien sur !!!! heink

Si à chaque sortie où tu as une autorisation de l'agri tu lui défonces son champ, t'es pas prêt de ressortir dans ses champs .... Mais tu te ferais jeter et ce serait normal .... duel

Il faut que tu descendes de ta tour d'ivoire, ou bien sortir avec un prospecteur pour avoir un peu de connaissance et arrêter d'apporter autant de bêtises ... Beurk

tu sais dans les champs..et bien tu sais tu le dis a personnes surtout "Et bien il y en a même qui emmènent la pelleteuse .....

Arrête d’écouter les bêtises de certains et fait toi un idée.. Ça apportera que de la valeur à tes propos ...

allez bisou17
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Nov - 3:24

20 , 25 ...................................... 40 cm ..................50 cm .............!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 411381 Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 411381

Prétentieux ..........!!!!! Mon pauvre Rocco Priapus va en faire un complexe.......!!!!!!!!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 625512 Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 625512

N'y aurait il pas simplement une contradiction forte sur le discours des archéologues qui ont toujours défendus l'étude scientifique et statigraphique , et qui basent leur griefs envers les détectoristes ainsi que leurs pladoyers , lors d'affaires judiciaires , sur ce respect de l'intégrité des couches archéologiques et cette protection sacrée de l'information scientifique ; et leurs pratiques réelles de plus en plus actuelles , liées en grande partie à un manque de temps comme de budget et qui consiste à faire ce qu'ils appellent pudiquement "un ramassage de surface" , de plus en plus souvent pratiqués et consistant à ratisser une zone à l'aide de détecteurs de métaux , afin de ramasser un maximum d'objet métallique et céramiques (en visuel, ceux là...) , fatalement hors contexte , car dans une statigraphie mainte fois bouleversée , le tout en un minimum de temps , et ensuite d'analyser ces éléments , pondérés et réintégrés dans leur bilan de fouille (plus ou moins ouvertement...) , et permettant en l'absence de fonds comme de personnels suffisants , d'affiner de manière aléatoire les datations et déductions , même si cela est en totale contradiction avec les "canons" de l'archéologie "moderne" et officielle .......

Il est évident que les détecteurs ne pénètrent aucunement au delà des couches perturbées , sauf exceptions ( en zones boisées n'ayant jamais été remaniées ou les couches peuvent vraiment affleurer sous peu d'humus.... )et ces couches arables labourées vont de 35 à 70 cm selon les cas , les détecteurs ne dépassant guère 35 cm (pour les meilleurs) , hormis très grosses masses et appareils spéciaux dédiés à ce type de recherche....

Cet état de fait , implique que désormais les professionnels de l'archéologie se trouvent en concurence directe avec les amateurs , sans qu'ils ne puisssent le reconnaître ouvertement , la valeur scientifique des objets récoltés ayant depuis longtemps été réfutée par eux-mêmes car se trouvant en dehors de toute couche datable .......

Ce secret de Polichinelle méritait d'être mis dans le débat , car il explique en grande partie les positions des professionnels ...(mais il n'est pas le seul , d'autres éléments encore plus subjectifs ,pour ne pas dire "doctrinaux" et certains autres franchement irrationnels sont les moteurs du refus des archéologue et autres anti-détection amateur....)

Seul les législateurs pourront soit modifier (ou pas ....!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 848744) l'actuelle réglementation , en l'assouplissant vers un "Treasure "Act " à la française , ou au contraire en durcissant les conditions de possession et d'utilisation des détecteurs , créant ainsi une véritable prohibition contre laquelle ils ne pourront guère lutter et qui radicalisera une partie de personnes jusqu'alors raisonnables , en éloignera de ce loisir une autre partie , et fera surtout les choux gras des vrais brigands semi -professionnels, qui si ils sont très minoritaires , ne se donnent aucune limite et sont les responsables des vrais dégats occasionnés sur des sites classés et en cours de fouilles........!!!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 680175


Voilà , je pense qu'il ne sert plus à rien de débattre éternellement sur ce sujet , les passions ayant malheureusement toujours tendance à s'exacerber , je n'ai pour ma part attaquer ni insulter personne , tout en exposant des faits comme des pistes de réflexion pas trop idiotes (à mon sens Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 625512 )........!!!!

Si d'autre veulent continuer ce débat , par pitié , faites le dans le calme , la gentillesse et le respect des autres .......Dans le cas contraire , que les modérateurs ferment ce sujet au moindre début de débordement .....!!!!! Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 522488 Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 522488 Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 108426
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L'Helvien
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Nov - 8:56

Bonjour,

Moi je trouve ce débat passionnant mais tu as parfaitement raison Brutus il doit rester dans des limites courtoises.

Je me permettrai juste de rajouter un avis supplémentaire car J'ai eu la chance de travailler en tant que bénévole sur quelques chantiers archéologiques et je pratique la détection également depuis quelques mois.

Au niveau de la période gallo-romaine, le fameux pinceau est surtout utilisé pour nettoyer des zones à photographier; en fait on utilise même un aspirateur spécial. Le pinceau est plutôt utile pour la Préhistoire. Le Gallo-romain c'est du bourrin: décapage de la zone à étudier avec un bulldozer, utilisation des pioches, c'est très physique! Connaissant un peu la numismatique, je suis arrivé à "sauver" quelques menues monnaies (genre oboles de Marseille) les autres doivent être dans les remblais! Les objectifs d'une fouille programmée ou de sauvetage peuvent différer, des choix sont à faire.

J'ai une anecdote génial: j'ai vu de mes yeux un petit chantier de fouilles sur un tronçon de la Via Domitia dans le sud dominant une carrière. Les jeunes bénévoles s'emmerdaient en plein soleil avec une truelle pour dégager une section de la voie afin de comprendre sa structure. Juste à côté, debout et tranquille, même un peu à l'ombre, l'archéologue en chef (ou son aide de camp) utilisait un détecteur pour sortir un max de monnaies. Super comme job!

Donc attention aux stéréotypes des uns et des autres.

La détection est parfaitement condamnable quand elle cible des chantiers archéologiques en cours (ou en prévision). Ce sont ces "brebis galeuses" qui ont pourri ce loisir. Après les gars de l'Afte-pas ce sont des fanatiques...

Honnêtement, je conseille à tout le monde de pratiquer les deux activités, elles sont parfaitement compatibles. Et puis il faut arrêter les émissions TV collant l'étiquette "chasseurs de trésors" aux détectoristes c'est du n'importe quoi.

Enfin, je préfère finalement un "fanatique " de l'Afte-pas qui sert ses convictions qu'un collectionneur de monnaies maudissant les détectoristes, c'est le monde à l'envers.

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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitimeVen 19 Nov - 10:05

Vous noterez que j'ai toujours gardé mon calme, mais que plusieurs (Getaminus, Helvien, Esugenos), ont tenu des propos déplaisants à mon égard. Evidemment, la ligne officielle du forum est anti-archéologues, anti-happah (dont je ne fais pas partie), et pro-détection. Ceux qui ont une opinion différente ou contraire s'en prennent plein la figure. Le fanatisme et l'intolérance sont finalement beaucoup plus chez les nombreux détectoristes qui tiennent ce forum que chez les anti ou chez moi.
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MessageSujet: Re: Un post verrouillé de manière incompréhensible   Un post verrouillé de manière incompréhensible - Page 2 Icon_minitime

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