Monnaies de l'antiquité
 
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 Pergame tranche limée

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Agathodaimon
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MessageSujet: Pergame tranche limée   Dim 31 Oct - 18:31

Reçu récemment ce petit bronze de Pergame qui présente comme particularités :

- des stries sur le flanc
- une tranche limée



C'est la première fois que je vois ces marques sur ce genre de frappe et pourtant j'en ai vu passer un certain nombre et j'en ai plusieurs exemplaires. C'est un phénomène qui se retrouve dans le Pont, à Amisos par exemple, et sur les dupondii de Nîmes...
C'est le coin qui a été limé ou le flanc ?
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IOVI
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MessageSujet: Re: Pergame tranche limée   Dim 31 Oct - 20:08

D'après moi, c'est le flan post frappe.

_________________
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GLAVIVS
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MessageSujet: Re: Pergame tranche limée   Mar 2 Nov - 15:28

Bonjour à tous,
j'ai moi aussi un Amisos du même style, mais ça a l'air d'avoir été limé avant...
cordialement
Glavivs
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Pergame tranche limée   Mar 2 Nov - 17:56

Ah , ces grecs ,de vrais brutes , ils frappaient puis limaient vraiment n'importe quoi ......!!!!!

De toute évidence , limé après la frappe , mais pour quelle raison ......(ajustement pondéral : étonnant sur un bronze ....????????!!!!Autres raisons ?????? )
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Agathodaimon
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MessageSujet: Re: Pergame tranche limée   Mar 2 Nov - 17:59

Il y a des zones en relief striées et des parties du flan sans stries : mais est-ce que ça nous apprend quelque chose sur la chronologie ?
Une autre question : si on frappe un flan strié, est-ce que les stries persistent sur les hauts-reliefs ?

Merci pour ton avis, Brutus : une des raisons du limage post-frappe serait de retirer des imperfections du flanc
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Pergame tranche limée   Mar 2 Nov - 18:16

Ouais ..........!!!!!! Des perfectionnistes quoi .....!!!!!

Mais cela implique une main d'oeuvre et un temps importants pour rectifier des monnaies de faible valeur ....?????

En effet un flan strié avant ne pourrait conserver ses stries sur les hauts reliefs une fois frappé .......!!!!!
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Agathodaimon
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MessageSujet: Re: Pergame tranche limée   Mar 2 Nov - 20:52

BRUTUS a écrit:
Ouais ..........!!!!!! Des perfectionnistes quoi .....!!!!!

Mais cela implique une main d'oeuvre et un temps importants pour rectifier des monnaies de faible valeur ....?????

En effet un flan strié avant ne pourrait conserver ses stries sur les hauts reliefs une fois frappé .......!!!!!

Merci Brutus pour cette précision : c'est vrai que compte tenu de la valeur de la pièce la finition du flanc semble folle (à moins qu'on ait fait bosser des esclaves ?).
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Pergame tranche limée   Mar 2 Nov - 21:02

Quand bien même , le travail des esclaves avait un coût , certainement non négligeable , et on peut penser qu'ils étaient employés de manière "rentable" .....?????
Spoiler:
 
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GLAVIVS
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MessageSujet: Re: Pergame tranche limée   Mer 3 Nov - 15:35

Bonjour à tous,
moi j'ai une question... sur le poid du bronze... quelle pouvait être à son époque la valeur par exemple d'une statue de 3 kg de bronze ?
comme un sesterce fait en moyenne environ 27 grammes, une telle statue devait elle coûter 111 sesterce ???

cordialement
Glavivs.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Pergame tranche limée   Mer 3 Nov - 15:44

Et le coût du travail de l'artiste ......?????? Very Happy

Ainsi que la qualité de l'oeuvre , tout comme la renommée de l'artiste .....??????

Difficile à chiffrer je pense ........!!!!!
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MessageSujet: Re: Pergame tranche limée   Mer 3 Nov - 15:45

Je suppose que ça variait autant que ce que le prix d'une statue en bronze de Rodin n'est pas le même qu'un bronze sculpté par moi-même...
Oui, j'ai utilisé le verbe "sculpter" pour ne pas trop tenter Brutus Very Happy

Au passage, j'aimerais bien que les deniers soient au prix du poids de l'argent...
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Pergame tranche limée   Mer 3 Nov - 15:50

Iotapianus a écrit:
Je suppose que ça variait autant que ce que le prix d'une statue en bronze de Rodin n'est pas le même qu'un bronze sculpté par moi-même...
Oui, j'ai utilisé le verbe "sculpter" pour ne pas trop tenter Brutus Very Happy

Au passage, j'aimerais bien que les deniers soient au prix du poids de l'argent...

Quel artiste .......!!!!!!!!
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GLAVIVS
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MessageSujet: Re: Pergame tranche limée   Mer 3 Nov - 18:53

Je voulais dire le prix des 3 kgs de bronze brut utilisés ...
cordialement
G
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MessageSujet: Re: Pergame tranche limée   Mer 3 Nov - 20:24

On a exactement les mêmes marques et tranches biseautées sur les as de Nîmes !!!!

La théorie :

Trésors monétaires Volume VI concerne la trouvaille de la Villeneuve-au-Châtelot dans l'Aube qui comporte environ 300 as de Nîmes et a été écrit par Hubert ZEHNACKER en collaboration avec Jean-Claude RICHARD et Jean-Noël BARRANDON, il indique ce qui pour moi, jusqu'à la lecture de cet article, étaient 2 mystères : la tranche biseautée de tous les as de Nîmes officiels et les traces qu'on pouvait interpréter comme des traces d'ajustages sur les monnaies (les rayures qui semblaient faite a la lime).

Pour la tranche biseautée : " Une partie importante des flans, sinon leur totalité, a été produite par des moules bivalves.La fabrication semble avoir été hâtive et les 2 moitiés du moule sont souvent décalées, ce qui donne a la tranche un aspect caractéristique"

Pour ce qui est des stries je me suis toujours demandé pourquoi cet ajustage sur une série monétaire dont les poids sont extrêmement variables ? surtout que le passage d'un coup de lime n'enlève pas beaucoup de poids de métal .... Et bien : " Les coins étaient des pièces de fer trempé d'une certaine longueur, en forme de tige ou de barillet ; lorsqu'ils étaient usés, on les sciait ou on les limait pour obtenir une surface nette avant de les graver à nouveau. Le même coin pouvait ainsi recevoir plusieurs gravures successives. La scie ou la lime laissait sur le surface du coin remis a neuf des stries parallèles que l'on distingue sur plusieurs exemplaires de Nîmes II, tantôt au droit (...) tantôt au revers."
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Pergame tranche limée   Mer 3 Nov - 20:27

Non , car il y avait forcément une différence entre le coût du métal/KG et la valeur d'une monnaie (le début de la fiduciarisation en quelques sortes .....!!!) afin de payer le coût de la fabrication ainsi que le petit bénéfice de l'état ......!!!!!!

Les pièces de 5 ,10 et 50 fr argent furent arrêtées en production à partir du moment ou la valeur de l'argent métal ayant fortement augmentée , le valeur du poids d'argent qu'elles contenaient atteint puis dépassa leurs valeurs faciales.....
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Pergame tranche limée   Mer 3 Nov - 20:39

Elag tu dis que ce sont donc les coins qui sont striés par les coups de lime.....??????

Comment cela peut-il se faire dans les creux du coin ....??????
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MessageSujet: Re: Pergame tranche limée   Mer 3 Nov - 20:46

J'en sait rien, c'est bidon pour moi cette histoire au final Laughing Laughing

en tous les cas tranche biseautée et moules bivalves ca à l'air de coller

Les flans étaient coulés avant d'être frappés (il a été trouvé un flan d'as de Nîmes vierge cf. A. Verac, et sans stries) . Pourquoi ne pas avoir limé les flans avant la frappe ?? Les as républicains et les bronzes ibériques ont par exemple été frappés selon la même technique : coulage des flans puis frappe, mais ces monnaies ne présentent pas de stries alors qu'elles devraient présenter les mêmes irrégularités que les as de Nîmes produits avec la même technique

Je ne voit pas pourquoi limer pour enlever des excédents de bronzes, ca pourrai se comprendre pour des monnaies en métal précieux (ca s'est fait en France au XVII-XVIIIème). Pourquoi alors ne pas avoir limé les flans avant la frappe ?

En fait c'est un MYSTERE
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Pergame tranche limée   Mer 3 Nov - 20:52



??????????????
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MessageSujet: Re: Pergame tranche limée   Mer 3 Nov - 20:52

A quoi reconnait-on un flan d'as de Nîmes vierge ? Poids ? seulement la tranche biseautée ?
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Pergame tranche limée   Mer 3 Nov - 20:54

OUi, c'est vrai ça .....??????
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MessageSujet: Re: Pergame tranche limée   Jeu 4 Nov - 17:28

Ah quand même, il m'a fallu au moins une nuit pour la comprendre, celle-là, Brutus !
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Pergame tranche limée   Jeu 4 Nov - 17:59

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