Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?

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Chut
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MessageSujet: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 0:37

J’ai récemment acheté cet antoninien de Gordien. Ce type est courant, l’atelier est Rome (RIC 3).
Mais j’ai acheté cette monnaie à cause d’un détail : il me semble que PAX porte une coiffe ou une sorte de couronne...
Poids : 3,80 gr. La monnaie vient indubitablement de Rome et est officielle.

Voici des photos de mon exemplaire :

PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Anto_g14



PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Gros_p12
PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Gros_p13
PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Gros_p14

On dirait que cette couronne a des rayons, un peu comme pour Sol.


D’autres PAX "classiques" du même type, pour comparer :
PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Rom-1510
(Collection Tartoff)
PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Cgb10


On ne voit que la chevelure sur ces antos, nulle trace de couronne.

Qu'en pensez-vous ?




Wink
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Chut
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Chut

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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 0:41

Il existe parfois des couronnes pour les divinités des monnaies de Gordien III :

Pour exemple cette monnaie de CGB :
PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Cgb211


Tartoff en a un ou deux dans sa collection il me semble, mais pas pour PAX...
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 0:47

Indubitablement , PAX radiée .........!!!!!!jolie....!!! super1
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Bruno
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 0:50

...ça me semble de simples variétés de gravures...on les rencontre sur d'autres divinités telles Victoria et Providentia...regarde sur le Eauze...
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byzancia
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 0:54

Sympa en tout cas cette pax radiée!!! Peut être pour que la paix "rayonne" sur tout l empire! Bruno pourquoi ton avatar regarde en bas?
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Bruno
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 0:57

byzancia a écrit:
Sympa en tout cas cette pax radiée!!! Peut être pour que la paix "rayonne" sur tout l empire! Bruno pourquoi ton avatar regarde en bas?

...t'as pas un peu picolée à midi Byz ? mdr18 mdr18 ...
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Chut
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 1:18

Bruno a écrit:
...ça me semble de simples variétés de gravures...on les rencontre sur d'autres divinités telles Victoria et Providentia...regarde sur le Eauze...

Il y a parfois des variantes sur Victoria et Providentia pour la coiffure. Mais je n'en ai jamais vu pour PAX (et je commence à avoir vu un sacré nombre de PAX Laughing Laughing Laughing ).
Et je pense qu'ici c'est bien une coiffe ou une couronne, et non une simple variante dans le traitement des cheveux...

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byzancia
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 1:26

Ben non mais je regarde depuis un téléphone mobile! Le truc c est qu il ya que ton vava qui regarde en bas mdr18
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Bruno
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 1:45

...on le retrouve également sur liberalitas...

...oui Byz mon Vava t'a ensorcelé...je pense que l'achat et l'offrande d'une de ses monnaies devrait pouvoir calmer son désarroi mdr18 mdr18
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Chut
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Chut

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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 1:53

Bruno a écrit:
...on le retrouve également sur liberalitas...

Non, pour Liberalitas c'est juste le traitement des cheveux...

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byzancia
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 1:54

mdr18
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Briac
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 2:52

je n avais jamais rencontré ce type de choses, belle pioche Chut

au passage, tu saurais me passer le lien pour la fides des CGB?
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curtislclay
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 3:20

I think it's just an engraver's variant, attempting to show Pax's hair, perhaps enhanced by die wear.

If a radiate crown was meant, why don't we see the same crown on MANY antoniniani, and on the aurei and bronze coins of the same type?
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Chut
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 4:08

Briac a écrit:
je n avais jamais rencontré ce type de choses, belle pioche Chut

au passage, tu saurais me passer le lien pour la fides des CGB?

Dès que j'ai vu la monnaie, j'ai trouvé qu'elle avait quelque chose d'un peu étrange... PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? 708786 Toi aussi tu vois bien qu'il y a quelque chose sur la tête de PAX, sur ses cheveux ?
Si on se voit prochainement tu auras le plaisir de la voir en vrai...

cgb (Catalogue/vente "Les monnaies romaines" je crois) :
http://www.acsearch.info/record.html?id=325978
PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? 164195


curtislclay a écrit:
I think it's just an engraver's variant, attempting to show Pax's hair, perhaps enhanced by die wear.

I think it's a little variant which is funny. I think the engraver really wanted to make a crown (or anything), this is not the Pax's hair.

Citation :
If a radiate crown was meant, why don't we see the same crown on MANY antoniniani, and on the aurei and bronze coins of the same type?

This is not the first time that we meet strange things on the coins of Gordian III... geek
It exists a rare variant with crown of a FIDES MILITVM (coin of CGB and an other coin in the collection of Tarttof). A variant of the same style can exist for PAX. It is unfortunate that the reverse of my coin is not more beautiful, to dispel the doubts.
PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? 52607
Or the engraver wanted to do an other God (maybe Sol ?) but after changed his mind and changed his die...
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Chut
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 4:15

Un exemple de variante pour FIDES :

Cette monnaie de CGB :
PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Cgb211

Celle de Tartoff :
PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? C-fide10
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curtislclay
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 4:19

Chut a écrit:

This is not the first time that we meet strange things on the coins of Gordian III... geek
It exists a rare variant with crown of a FIDES MILITVM (coin of CGB and an other coin in the collection of Tarttof). A variant of the same style can exist for PAX. It is unfortunate that the reverse of my coin is not more beautiful, to dispel the doubts.
Or the engraver wanted to do an other God (maybe Sol ?) but after changed his mind and changed his die...

I don't accept the "crown" of Fides on the CNG coin as an intentional variant either. It looks like a die break to me.

I repeat the essential question: if this was an intentional variant, why don't we find it on many more specimens and in the other denominations?
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Chut
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 4:25

curtislclay a écrit:
Chut a écrit:

This is not the first time that we meet strange things on the coins of Gordian III... geek
It exists a rare variant with crown of a FIDES MILITVM (coin of CGB and an other coin in the collection of Tarttof). A variant of the same style can exist for PAX. It is unfortunate that the reverse of my coin is not more beautiful, to dispel the doubts.
Or the engraver wanted to do an other God (maybe Sol ?) but after changed his mind and changed his die...

I don't accept the "crown" of Fides on the CNG coin as an intentional variant either. It looks like a die break to me.

I repeat the essential question: if this was an intentional variant, why don't we find it on many more specimens and in the other denominations?

CNG ? Maybe you would say "CGB" I think...
For me it's really a variant. It's not a die break.

It could be an intentional variant; only did by one engraver who did it just for one antoninianus die. Maybe after, his boss have forbidden this variant...
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curtislclay
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 4:35

Pax wearing a radiate crown? Are there parallels anywhere else in ancient art? What could possibly have motivated the engraver to depart from the standard Pax type attested by so many coin types under so many emperors? And the same questions apply to Fides Militum on the CGB coin.
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Bruno
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 4:49

...sans beaucoup chercher je viens de trouver un type de variété de gravure se rapprochant sur des antos de Vava au type Laetitia et Apollon...
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 4:57

curtislclay a écrit:
Pax wearing a radiate crown? Are there parallels anywhere else in ancient art? What could possibly have motivated the engraver to depart from the standard Pax type attested by so many coin types under so many emperors? And the same questions apply to Fides Militum on the CGB coin.

I think the FIDES is an evidence that strange representations could exist...

It is impossible to know what the engraver would really do. I think it's not because we do not know any ancient and symbolic representations that we should convict or eliminate strange representations...

Very Happy
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 4:59

Bruno a écrit:
...sans beaucoup chercher je viens de trouver un type de variété de gravure se rapprochant sur des antos de Vava au type Laetitia et Apollon...

Mets la photo ici, je regarderai ça ce soir après ma soirée Erasmus... PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? 625512 PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? 625512 PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? 829488 PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? 829488

Entre Valérien et Gordien il y a une quinzaine d'années de différences... Laetitia ou Apollon ce n'est pas PAX, mais ça m'intéresse quand même PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? 946818


J'aimerais bien avoir les avis de Tartoff et Thimar entre autres... Ainsi que toutes les autres bonnes volontés... Very Happy


Dernière édition par Chut le Mer 29 Sep - 5:37, édité 1 fois
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curtislclay
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 5:01

But I think progress in any science or branch of learning depends on solid evidence and certain or probable deductions therefrom, not on doubtful interpretations and conjecture.
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Briac
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 5:05

Chut a écrit:
Un exemple de variante pour FIDES :

Cette monnaie de CGB :
PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Cgb211

Celle de Tartoff :
PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? C-fide10

tu oublies le 3e exemplaire issus de la collection Georges His vendu dans Gemini IV du 8 janvier 2008...

Voici le description trouvée sur wildwins

Citation :
IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG, bust radiate, draped,
cuirassed right / FIDES MILITVM, Fides standing left, wearing crown
of towers and holding two standards. A reverse-type variant of Bland
66 and RIC 209b. A rare variety with this early bust type, recorded
by Bland in only four specimens, and apparently unique with Fides
wearing a mural crown.

en ajoutant celle répertoriée dans Eauze, nous avons 4 monnaies avec cette variante et surtout 4coins de revers, celle d'Antioche est bien une variante volontaire.

Pour la tienne, effectivement elle est étrange mais je ne peux garantir que ce soit une couronne...

Je reste quand même d'avis que c'est une bonne pioche et j ai bien envie de l étudier de plus près.
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Bruno
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 5:06

Chut a écrit:
Bruno a écrit:
...sans beaucoup chercher je viens de trouver un type de variété de gravure se rapprochant sur des antos de Vava au type Laetitia et Apollon...

Mets la photo ici, je regarderai ça ce soir après ma soirée Erasmus... PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? 625512 PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? 625512 PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? 829488 PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? 829488

Entre Valérien et Gordien il y a une quinzaine d'années de différences... Laetitia ou Apollon ce n'est pas PAX, mais ça m'intéresse quand même PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? 946818


J'aimerais bien avoir les avis de Tartoff et Thimar entre autres... Ainsi que toutes les autres bonnes volontés... Very Happy

..j'ai des Pax aussi si tu veux mdr18 mdr18 ... bon comme j'ai pas le temps va voir sur Eauze 1286...je suis comme Curtis je pense que vous cherchez la petite bebete là où il n'y a pas lieu...
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Chut
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitimeMer 29 Sep - 5:16

curtislclay a écrit:
But I think progress in any science or branch of learning depends on solid evidence and certain or probable deductions therefrom, not on doubtful interpretations and conjecture.

Yes, of course. But the problem of "solid evidence" and "deductions" is that they ignore some cases and some coins.
For instance coins as these FIDES do not fit into this reasoning. And I think that said as an answer that "the die was damaged or break" is a mystake (Maybe my PAX is only a die break. But the FIDES is not an accident). So I'm trying to find other explanations... Very Happy

FIDES of Gemini (merci Briac, je l'avais oublié) :
PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Fides11
http://www.acsearch.info/record.html?id=16415
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MessageSujet: Re: PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ?   PAX avec une couronne/coiffe sur un anto de Gordien III ? Icon_minitime

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