Monnaies de l'antiquité
 
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 Le découpage des monnaies d'or romaines

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Dedalus
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MessageSujet: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mar 21 Sep - 21:52

Le Bulletin du Cercle d'Études Numismatiques publie mon article sur le phénomène de découpage des aurei. Il sera disponible en version papier uniquement pour les abonnés. Ceux qui le souhaitent peuvent me demander un exemplaire PDF, gratuitement en MP. Pour ceux qui ne veulent pas lire un article de 17 pages assez denses et pouvant être franchement rébarbatives, je fais un résumé :

2 cas de figure, soit deux pratiques distinctes :

- Une pratique monétaire sur une zone large (Europe centrale et du Nord) : rognage-alignement au poids de l'aureus réformé de Dioclétien et du solidus de Constantin en évitant le portrait impérial. Les axes de découpage sont (presques) différents.

>>> Hypothèse monétaire de réduction forcée d'aurei trop lourds pendant les réformes de Dioclétien et de Constantin dans des territoires plutôt éloignés de la romanité (des changeurs ou des banquiers n'auraient pas pu réaliser cette opération, ils n'en avaient pas le droit, toute découpe de l'or est strictement illégale -on ferme les yeux sur les monnaies de bronze, ou d'argent, ce n'est que pour le petit peuple après tout).

- Une pratique encore non clairement identifiée sur une zone très restreinte (Europe centrale et Balkans) : découpe directe en deux moitiés, dans le diamètre, sans respect pour le portrait et variations importantes des poids sans étalon défini. Les axes de découpe sont similaires pour la plupart, ce qui suggère une pratique régionale.

>>> Hypothèse de destruction pur et simple et de l'aureus (et non pas à but monétaire ni de bijouterie) à des fins rituelles ou votives barbares. Des cas de découpage de deniers du IIe s. et de pièces d'or sont attestés dans le sud de la Pologne ce qui n'est pas éloigné de l'origine supposée "balkanique", peut-être à des fins votives, déposés dans des marécages et des tourbières avec un contexte IIIe-Ve s (longues thésaurisations). Plus au nord, on trouve des objets tordus ou découpés dans des tombes de l'élite germanique.

Autres points :

> L'article essaie d'innover dans le sens où une étude systématique des axes de découpage est entreprise. Je ne me suis inspiré d'aucun travail antérieur dans cette optique donc j'ignore si je suis pionnier dans le domaine ou si quelqu'un a déjà eu la même idée que moi.

> Appel est lancé aux collectionneurs et aux chercheurs s'ils ont de telles monnaies pour continuer à compléter et enrichir le catalogue.

> Il faut aussi savoir qu'il y a du nouveau, en effet, il existe bel et bien des solidi découpés, que je ne mentionne pas dans l'article. Ces solidi sont byzantins et tardifs (Ve-VIe s.) et se trouvent au Danemark. Je suis en contact avec des chercheurs danois pour voir s'il n'y aurait pas quand même une relation a établir entre "mes" aurei et leurs solidi découpés (publiés seulement en 2008). Dans mon cas je pense toutefois qu'il s'agit toujours dans toutes les figures d'une affaire fin IIIe-début IVe (grand maximum fin IVe).

Tout ça est donc très récent et très nouveau. La bonne nouvelle c'est que cette info rejoint mes réflexions sur une origine non (gallo-)romaine de cette pratique.

Le topic est donc créé pour lancer le débat. Wink
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mar 21 Sep - 21:56

Je suis très intéréssé par ton PDF évidemment merci mon mail : elagabale2000@yahoo.fr

Il y a un phénomène de rognage très répandu dans l'ile de Bretagne au IVème siècle pour les bronzes et les siliques que tu dois certainement connaître Wink
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mar 21 Sep - 22:37

elagabale2000 a écrit:
Il y a un phénomène de rognage très répandu dans l'ile de Bretagne au IVème siècle pour les bronzes et les siliques que tu dois certainement connaître Wink

Non ça ne me dit rien parce qu'au début les bronzes ne m'intéressaient pas, mais depuis que j'ai vu que sur le site de Bliesbrück les monnaies de bronze sont taillées sur les bords très précisément pendant la période fin IIIe-début IVe et que ça correspond à la période de pratique que je suppose, maintenant j'y fais davantage gaffe.

D'où l'importance de bien examiner les axes de découpage et de les cataloguer pour voir s'il n'y a pas une unité spatio-temporelle de découpage "typique".

C'est quoi les références ?
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mar 21 Sep - 22:42

Au fait j'oubliais, merci de ne pas reproduire la planche des pièces, certaines images sont sous copyright, et je n'ai le droit de les reproduire strictement que dans le cadre de l'article, donc pour ceux qui ont le PDF ou la version papier du BCEN, pas de scans sur le forum SVP.

Mais on peut toujours retrouver les autres images déjà publiées dans le forum et pointer des liens externes...
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mar 21 Sep - 22:53

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Dedalus
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mar 21 Sep - 22:56

Le demi-aureus de Gallien :



Le demi-aureus d'Alexandre Sévère :



Un fragment d'aureus de Postume :

http://www.gallic-empire.com/articles.htm
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Fred
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mer 22 Sep - 0:09

tu peux m'envoyer le pdf ? merci

_________________

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Fred
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mer 22 Sep - 0:12

j'ai déjà vu un demi de Galéria Valéria, il me semble

_________________

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septimus
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mer 22 Sep - 13:43

Salut Dedalus, très intéressant! Peux-tu me l'envoyer? Voici mon adresse: septimus.coins@wanadoo.fr
Merci beaucoup.
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thimar11
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mer 22 Sep - 13:55

Salut Dedalus,

merci pour le pdf!

Je n'ai pas encore fini de lire cet excellent article, mais je voulais te signaler que ce type de découpe existe aussi sur des deniers de Carausius de l'atelier à la marque RSR : un collectionneur Britannique qui se fait appeler Mauseus sur Forum Ancient Coins en a au moins un en collection (n° 554cf dans sa galerie sur FAC), et je me souviens avoir vu il y a 1 ou 2 ans un autre morceau de denier sur Ebay qui - si ma mémoire est bonne - était aussi coupé et non cassé (je crois qu'il s'agissait d'un quart de denier).

Je te conseille de contacter Mauseus, il a certainement dans ses archives la photo de cette 2ème monnaie, et peut-être d'autres encore.
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thimar11
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mer 22 Sep - 14:03

Et en voici un autre exemplaire (source CNG) :

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=134070

Il est intéressant de noter que ces découpes semblent réservées aux deniers de cet atelier...

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Dedalus
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mer 22 Sep - 14:27

thimar11 a écrit:
Salut Dedalus,

merci pour le pdf!

Je n'ai pas encore fini de lire cet excellent article, mais je voulais te signaler que ce type de découpe existe aussi sur des deniers de Carausius de l'atelier à la marque RSR : un collectionneur Britannique qui se fait appeler Mauseus sur Forum Ancient Coins en a au moins un en collection (n° 554cf dans sa galerie sur FAC), et je me souviens avoir vu il y a 1 ou 2 ans un autre morceau de denier sur Ebay qui - si ma mémoire est bonne - était aussi coupé et non cassé (je crois qu'il s'agissait d'un quart de denier).

Je te conseille de contacter Mauseus, il a certainement dans ses archives la photo de cette 2ème monnaie, et peut-être d'autres encore.

Effectivement spectaculaire et intéressant !

http://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?pos=-2179

Je lui écris ce soir,
merci
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thimar11
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mer 22 Sep - 15:14


Fais-nous un petit compte-rendu si tu arrives à établir un parallèle entre ces deniers et les aurei coupés!
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Bruno
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mer 22 Sep - 17:46

.... bravo2 moi aussi je veux bien le pdf...sinon le demi Gallienus de viminacium il est sublime ... et au prix de l'or actuel tu as dû faire une sacrée affaire en l'achetant à une époque où tout allait bien mdr18 mdr18 ...
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mer 22 Sep - 20:05

C'est vrai que c'est le demi de Gallien qui a été le déclencheur de cette recherche Wink

ça représente un an de travail (pas à temps plein heureusement !)

Là je passe à autre chose, j'ai un article sur le feu sur des proto-monnaies africaines, c'est mon prochain chantier (avec d'autres en perspective)...
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septimus
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Ven 3 Déc - 15:00

je remets le Gordien ici, ça fait une monnaie de plus dans le corpus et le 1er Gordien III.
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=178072
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Ven 3 Déc - 15:31

septimus a écrit:
je remets le Gordien ici, ça fait une monnaie de plus dans le corpus et le 1er Gordien III.
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=178072

Merci Sept',

C'est un scoop !!! Premier exemplaire d'aureus découpé pour Gordien III et c'est aussi une très bonne nouvelle puisque cet exemplaire inconnu de mon catalogue est en train de confirmer certaines hypothèses que je formulais dans mon article.

Premièrement l'axe de découpe est identique à l'aureus d'Alexandre Sévère n° 2 du catalogue, (axe de découpe 2h-8h, photo début de post), ce qui confirme bien plusieurs choses que j'avais pressenties : cette pratique est largement postérieure au règne d'Alexandre Sévère puisque maintenant on peut au minimum la dater du règne de Gordien III. Ensuite, on avait encore des doutes sur une possible découpe très récente de la n° 2, maintenant c'est clair que non, que l'aureus d'Alexandre a bien sa place dans le catalogue, et que l'étude des axes de découpe est bien pertinent puisque ça prouve encore une fois de plus une origine précise de pratique (quelque part dans les Balkans) pour un usage encore pas clair et pas sûr que ce soit monétaire ! Aucune des ces monnaies n'ont été trouvées dans un vrai contexte archéologique publié. La seule chose qu'on sait, c'est qu'il existe un trésor d'aurei découpés en Pologne (je cherche à mettre la main sur cette documentation mais peut-être n'en existe-t-il qu'une simple mention) probablement à des fins votives ou funéraires.

ça confirme aussi qu'il en existe bien d'autres (j'en recherche encore 3 dans la nature, celui-là est totalement nouveau) et que les découpés en deux semblent actuellement plus courants que les découpés sur les bords (ceux-là pour un usage réellement monétaire).
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Briac
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Ven 3 Déc - 16:23

Je suis très intéressé par ton article, saurais tu me l'envoyer sur mon e-mail (accessible sur mon profil Wink )

Les monnaies mutilées en général sous Gordien semblent "relativement nombreuses" comme si il y avait eu un manque de numéraire, je viens encore d'acquérir un demi sesterce... je connais maintenant 3 sesterces mutilés (dont 2 coupés en 4) 1 as coupé en 2 et cet aureus

Je suis également surpris par le fait des types découpés qui sont redondants sur les 5 monnaies je retrouve

2 sesterces AETERNITATI AVG (tous 2 coupés en 4)
1 sesterce P M TR P III-VI COS II P P Coupé en 2
1 as et l'aureus au type IOVI STATORI
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Phil
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Ven 3 Déc - 17:16

Dedalus a écrit:
Ceux qui le souhaitent peuvent me demander un exemplaire PDF, gratuitement en MP.

Ce sera avec plaisir, Dedalus.
p_jeanbaptiste@yahoo.com

Merci
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esugenos
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Ven 3 Déc - 21:32

Phil a écrit:
Dedalus a écrit:
Ceux qui le souhaitent peuvent me demander un exemplaire PDF, gratuitement en MP.

Ce sera avec plaisir, Dedalus.
p_jeanbaptiste@yahoo.com

Merci

ce sera aussi avec plaisir Merci

laurent-thebaud@sfr.fr

merci
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Ven 3 Déc - 22:47

Briac a écrit:
Je suis très intéressé par ton article, saurais tu me l'envoyer sur mon e-mail (accessible sur mon profil Wink )

Les monnaies mutilées en général sous Gordien semblent "relativement nombreuses" comme si il y avait eu un manque de numéraire, je viens encore d'acquérir un demi sesterce... je connais maintenant 3 sesterces mutilés (dont 2 coupés en 4) 1 as coupé en 2 et cet aureus

Je suis également surpris par le fait des types découpés qui sont redondants sur les 5 monnaies je retrouve

2 sesterces AETERNITATI AVG (tous 2 coupés en 4)
1 sesterce P M TR P III-VI COS II P P Coupé en 2
1 as et l'aureus au type IOVI STATORI

Briac je ne pense pas que ce soit des pratiques IIIe siècle mais bel et bien plutôt IVe-Ve s. sans le contexte on ne sait pas !
il faut donc compter sur une fourchette large, et de plus le monnayage de Gordien est hyper-abondant... Donc c'est normal d'en trouver "relativement" beaucoup par rapport à d'autres règnes... Il faut être attentif au moindre détail, le style de découpe par exemple peut être relié à d'autres et permettre d'affiner la datation de la pratique et la localisation quand on n'a pas tous les renseignements mais en compilant par -ci par-là des éléments on peut commencer à émettre des hypothèses plus fondées.

J'en profite pour dire aussi que ça ne me paraît pas vraisemblable qu'une équipe de chercheurs ait voulu étudier les variations du titre d'or des aurei entre Alexandre et Constance Chlore No ... Vous comprenez pourquoi j'ai bondi sur cette histoire Laughing
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Ven 3 Déc - 22:58

Pour moi les bronzes de Gordien III coupés peuvent être liés a la fin des frappes des bronzes sous Gallien et leur disparition totale a la fin du règne de Postume. Le même phénomène s'est vérifié lors de la baisse brutale de la frappe des bronzes sous les 1ers sévères (j'ai vu, par exemple, un demi sessterce de Marc Aurèle et un demi-As de Commode + de nombreuses imitations d'as coulés) - Au IVème et Vème les grands bronzes avaient totalement disparu de la circulation et ne se retrouvent plus dans les trésor ou alors de façon très résiduelle (1 grand bronze lisse par exemple)
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Sam 4 Déc - 0:19

elagabale2000 a écrit:
Pour moi les bronzes de Gordien III coupés peuvent être liés a la fin des frappes des bronzes sous Gallien et leur disparition totale a la fin du règne de Postume. Le même phénomène s'est vérifié lors de la baisse brutale de la frappe des bronzes sous les 1ers sévères (j'ai vu, par exemple, un demi sessterce de Marc Aurèle et un demi-As de Commode + de nombreuses imitations d'as coulés) - Au IVème et Vème les grands bronzes avaient totalement disparu de la circulation et ne se retrouvent plus dans les trésor ou alors de façon très résiduelle (1 grand bronze lisse par exemple)

Oui après tout tu as raison pour le bronze le phénomène existe déjà avec le demi-dupondius de Nîmes... (et qui a duré je crois 40 ans)

En fait j'avoue que j'aimerais bien établir une carte par période des monnaies découpées tous métaux confondus et établir leur frise chronologique... avec un corpus des différentes pratiques... Pourquoi pas faire un travail collectif (sous ma direction, Laughing)
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Dim 19 Fév - 21:59

L'aureus coupé de Gordien III est publié dans le BCEN 48-1, p. 335 (supplément 1), puis deux autres aurei coupés : un pour Auguste (coupé sur le bord sous Probus, ajustement monétaire) et un binio de Gallien (coupé en deux, usage indéterminé, provenance Balkans certaine) dans le dernier BCEN 48-3 (supplément 2), p. 389-390 tous deux très intéressants, même si leur provenance précise n'est pas déterminée, ils contribuent à faire avancer un peu le schmilblick.

Un supplément 3 est en cours de préparation avec pour l'instant un nouvel aureus coupé en deux assez spectaculaire, avec pour la première fois de sérieux indices de provenance qui gagnent en précision !...
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Denis
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mar 21 Fév - 18:33

Ave Dedalus Legio

Super article très intéressant !

Merci !
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   

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