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 Le découpage des monnaies d'or romaines

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Dedalus
COS IIII
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Age: 35
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Date d'inscription: 06/05/2008

MessageSujet: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mar 21 Sep - 19:52

Le Bulletin du Cercle d'Études Numismatiques publie mon article sur le phénomène de découpage des aurei. Il sera disponible en version papier uniquement pour les abonnés. Ceux qui le souhaitent peuvent me demander un exemplaire PDF, gratuitement en MP. Pour ceux qui ne veulent pas lire un article de 17 pages assez denses et pouvant être franchement rébarbatives, je fais un résumé :

2 cas de figure, soit deux pratiques distinctes :

- Une pratique monétaire sur une zone large (Europe centrale et du Nord) : rognage-alignement au poids de l'aureus réformé de Dioclétien et du solidus de Constantin en évitant le portrait impérial. Les axes de découpage sont (presques) différents.

>>> Hypothèse monétaire de réduction forcée d'aurei trop lourds pendant les réformes de Dioclétien et de Constantin dans des territoires plutôt éloignés de la romanité (des changeurs ou des banquiers n'auraient pas pu réaliser cette opération, ils n'en avaient pas le droit, toute découpe de l'or est strictement illégale -on ferme les yeux sur les monnaies de bronze, ou d'argent, ce n'est que pour le petit peuple après tout).

- Une pratique encore non clairement identifiée sur une zone très restreinte (Europe centrale et Balkans) : découpe directe en deux moitiés, dans le diamètre, sans respect pour le portrait et variations importantes des poids sans étalon défini. Les axes de découpe sont similaires pour la plupart, ce qui suggère une pratique régionale.

>>> Hypothèse de destruction pur et simple et de l'aureus (et non pas à but monétaire ni de bijouterie) à des fins rituelles ou votives barbares. Des cas de découpage de deniers du IIe s. et de pièces d'or sont attestés dans le sud de la Pologne ce qui n'est pas éloigné de l'origine supposée "balkanique", peut-être à des fins votives, déposés dans des marécages et des tourbières avec un contexte IIIe-Ve s (longues thésaurisations). Plus au nord, on trouve des objets tordus ou découpés dans des tombes de l'élite germanique.

Autres points :

> L'article essaie d'innover dans le sens où une étude systématique des axes de découpage est entreprise. Je ne me suis inspiré d'aucun travail antérieur dans cette optique donc j'ignore si je suis pionnier dans le domaine ou si quelqu'un a déjà eu la même idée que moi.

> Appel est lancé aux collectionneurs et aux chercheurs s'ils ont de telles monnaies pour continuer à compléter et enrichir le catalogue.

> Il faut aussi savoir qu'il y a du nouveau, en effet, il existe bel et bien des solidi découpés, que je ne mentionne pas dans l'article. Ces solidi sont byzantins et tardifs (Ve-VIe s.) et se trouvent au Danemark. Je suis en contact avec des chercheurs danois pour voir s'il n'y aurait pas quand même une relation a établir entre "mes" aurei et leurs solidi découpés (publiés seulement en 2008). Dans mon cas je pense toutefois qu'il s'agit toujours dans toutes les figures d'une affaire fin IIIe-début IVe (grand maximum fin IVe).

Tout ça est donc très récent et très nouveau. La bonne nouvelle c'est que cette info rejoint mes réflexions sur une origine non (gallo-)romaine de cette pratique.

Le topic est donc créé pour lancer le débat. Wink
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elagabale2000
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mar 21 Sep - 19:56

Je suis très intéréssé par ton PDF évidemment merci mon mail : elagabale2000@yahoo.fr

Il y a un phénomène de rognage très répandu dans l'ile de Bretagne au IVème siècle pour les bronzes et les siliques que tu dois certainement connaître Wink

_________________
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mar 21 Sep - 20:37

elagabale2000 a écrit:
Il y a un phénomène de rognage très répandu dans l'ile de Bretagne au IVème siècle pour les bronzes et les siliques que tu dois certainement connaître Wink


Non ça ne me dit rien parce qu'au début les bronzes ne m'intéressaient pas, mais depuis que j'ai vu que sur le site de Bliesbrück les monnaies de bronze sont taillées sur les bords très précisément pendant la période fin IIIe-début IVe et que ça correspond à la période de pratique que je suppose, maintenant j'y fais davantage gaffe.

D'où l'importance de bien examiner les axes de découpage et de les cataloguer pour voir s'il n'y a pas une unité spatio-temporelle de découpage "typique".

C'est quoi les références ?
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mar 21 Sep - 20:42

Au fait j'oubliais, merci de ne pas reproduire la planche des pièces, certaines images sont sous copyright, et je n'ai le droit de les reproduire strictement que dans le cadre de l'article, donc pour ceux qui ont le PDF ou la version papier du BCEN, pas de scans sur le forum SVP.

Mais on peut toujours retrouver les autres images déjà publiées dans le forum et pointer des liens externes...
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elagabale2000
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mar 21 Sep - 20:53

Tapes clipped coins sur google Wink

http://www.jstor.org/pss/526589

http://www.imperialcoins.com/newsletters/volume2/volume2-3.html

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=25260.0

http://www.wansdyke21.org.uk/wansdyke/wanart/nurse3.htm

............................



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Dedalus
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mar 21 Sep - 20:56

Le demi-aureus de Gallien :



Le demi-aureus d'Alexandre Sévère :



Un fragment d'aureus de Postume :

http://www.gallic-empire.com/articles.htm
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Fred
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mar 21 Sep - 22:09

tu peux m'envoyer le pdf ? merci

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Fred
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mar 21 Sep - 22:12

j'ai déjà vu un demi de Galéria Valéria, il me semble

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septimus
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mer 22 Sep - 11:43

Salut Dedalus, très intéressant! Peux-tu me l'envoyer? Voici mon adresse: septimus.coins@wanadoo.fr
Merci beaucoup.
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thimar11
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mer 22 Sep - 11:55

Salut Dedalus,

merci pour le pdf!

Je n'ai pas encore fini de lire cet excellent article, mais je voulais te signaler que ce type de découpe existe aussi sur des deniers de Carausius de l'atelier à la marque RSR : un collectionneur Britannique qui se fait appeler Mauseus sur Forum Ancient Coins en a au moins un en collection (n° 554cf dans sa galerie sur FAC), et je me souviens avoir vu il y a 1 ou 2 ans un autre morceau de denier sur Ebay qui - si ma mémoire est bonne - était aussi coupé et non cassé (je crois qu'il s'agissait d'un quart de denier).

Je te conseille de contacter Mauseus, il a certainement dans ses archives la photo de cette 2ème monnaie, et peut-être d'autres encore.
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thimar11
Cos II des III
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Age: 36
Localisation: Lille
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mer 22 Sep - 12:03

Et en voici un autre exemplaire (source CNG) :

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=134070

Il est intéressant de noter que ces découpes semblent réservées aux deniers de cet atelier...

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Dedalus
COS IIII
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mer 22 Sep - 12:27

thimar11 a écrit:
Salut Dedalus,

merci pour le pdf!

Je n'ai pas encore fini de lire cet excellent article, mais je voulais te signaler que ce type de découpe existe aussi sur des deniers de Carausius de l'atelier à la marque RSR : un collectionneur Britannique qui se fait appeler Mauseus sur Forum Ancient Coins en a au moins un en collection (n° 554cf dans sa galerie sur FAC), et je me souviens avoir vu il y a 1 ou 2 ans un autre morceau de denier sur Ebay qui - si ma mémoire est bonne - était aussi coupé et non cassé (je crois qu'il s'agissait d'un quart de denier).

Je te conseille de contacter Mauseus, il a certainement dans ses archives la photo de cette 2ème monnaie, et peut-être d'autres encore.


Effectivement spectaculaire et intéressant !

http://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?pos=-2179

Je lui écris ce soir,
merci
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thimar11
Cos II des III
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mer 22 Sep - 13:14


Fais-nous un petit compte-rendu si tu arrives à établir un parallèle entre ces deniers et les aurei coupés!
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Bruno
Pontif
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mer 22 Sep - 15:46

.... bravo2 moi aussi je veux bien le pdf...sinon le demi Gallienus de viminacium il est sublime ... et au prix de l'or actuel tu as dû faire une sacrée affaire en l'achetant à une époque où tout allait bien mdr18 mdr18 ...
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Le découpage des monnaies d'or romaines   Mer 22 Sep - 18:05

C'est vrai que c'est le demi de Gallien qui a été le déclencheur de cette recherche Wink

ça représente un an de travail (pas à temps plein heureusement !)

Là je passe à autre chose, j'ai un article sur le feu sur des proto-monnaies africaines, c'est mon prochain chantier (avec d'autres en perspective)...
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