Monnaies de l'antiquité
 
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 Besoin de vos luminaria

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saturnin
Cos II des III
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Age : 44
Date d'inscription : 30/09/2008

MessageSujet: Besoin de vos luminaria   Mer 4 Aoû - 17:51

Voici une petite énigme pour laquelle j'aimerai votre avis. J'ai pensé que des habitués des revers numismatiques auraient leur idée sur cet objet. :clind'oeil:

Il s'agit d'une fibule en or d'epoque Trajanne, représentant une scène avec un personnage central. Ce dernier est décapité. Les scientifiques pensent qu'il pourrait s'agir de Mars, mais on se demandait si il ne pourrait pas s'agir plutôt d'un Empereur ?? Legio

Merci pour vos reflexions également sur le fait historique que pourrait éventuellement symboliser cette fibule.


http://fibula88.forumactif.org/venez-ici-pour-parler-de-fibules-et-uniquement-de-fibules-restauration-fabrication-rangement-f3/la-fibule-en-or-du-centurion-quintus-sollonius-t2583.htm#18480
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MessageSujet: Re: Besoin de vos luminaria   Mer 4 Aoû - 18:11

C'est l'attitude classique de l'empereur-soldat revêtu de la cuirasse tenant une haste et un bouclier. Ce type de représentation a traversé toute la numismatique romaine, difficile de mettre la bonne tête où elle n'est plus
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saturnin
Cos II des III
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Age : 44
Date d'inscription : 30/09/2008

MessageSujet: Re: Besoin de vos luminaria   Mer 4 Aoû - 20:37

Si c'est un empereur, c'est très certainement Trajan. Mais avant de s'attaquer à la personnalité, on aimerai bien trancher avec l'hypothèse d'un dieu en l'occurence Mars.

merci
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MessageSujet: Re: Besoin de vos luminaria   Mer 4 Aoû - 20:45

Dans les descriptions des revers Virtus Aug avec personnage tenant un bouclier et une haste, la figuration est notée comme étant l'empereur lui même ou la Vertu militaire :

http://www.acsearch.info/record.html?id=84583

http://www.acsearch.info/record.html?id=84585

http://www.acsearch.info/record.html?id=108295 (sans le fameux bouclier)

http://www.acsearch.info/record.html?id=197592

Il me semble que la représentation de Virtus tenant haste et bouclier est postérieure à l'époque de Trajan, un revers d'Hadrien mais avec minerve s'en approche :

http://www.acsearch.info/record.html?id=293682

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IOVI
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MessageSujet: Re: Besoin de vos luminaria   Jeu 5 Aoû - 0:22

Bien antérieure Elag, car elle est déja présente sous la République sur un denier de Aquilia frappé en 54 av. J.-C.

Voici quelques réflexions qui peuvent apporter de l'eau à ton moulin.

Pour moi, il s'agit bien d'une évocation de la "virtus militaire" (valeur militaire, valeur guerrière et force morale) ici représentée sur cette fibule, image que l'on retrouve dans le monnayage romain sous diverses représentations posant aussi des problèmes d'interprétations en numismatique. En effet,les spécialistes hésitent sur l'identité du personnage. Pour certains, il s'agit effectivement de Mars, casqué, une lance dans la main droite, s'appuyant sur un bouclier de la main gauche. D'autres évoquent une personnification de la Virtus militaire sous les traits de ce simple guerrier casqué, symbolisant l'armée romaine.
Quoi qu'il en soit, cette représentation symbolique est présente pour encenser les actes de bravoure d'un général d'armée, d'un empereur. Ce qui correspond à merveille avec l'identité du personnage dont le nom est gravé derrière la fibule.

Cette divinité a bien des origines très ancienne. Elle tient son origine d'une religion, ou elle est représentée soit seule, soit apparentée à d'autre divinités analogues.
Ciceron en parle déjà : "La sagesse et l'Intelligence nous sont venues des dieux et c'est pour cette raison que nos ancêtres ont consacré et publiquement honorés Mens, Fides, Virtus, Concordia. Comment pourrait-on nier que ces divinités, puisque nous les vénérons sous la forme d'images augustes et saintes?"
Les lois des douze tables relatives au culte des dieux célestes, cite aussi ces personnifications, Mens, Virtus, Pietas et fides et proclame que "Par elles l'homme s'élève jusqu'au ciel; les temples auxquels elles ont droit sont justement refusés aux personnifications des vices."
Sous l'empire, les calendriers mentionnent le 29 Mai une fête en l'honneur d'Honos et de Virtus. Le culte de Virtus associé à Honos groupées en cortège avec Mars a une signification militaire dominante. Dès la république (243 av. J.-C.), on construisit des temples doubles après des victoires militaires importantes.

Je pense que ce personnage comme sur les monnaies, est simplement la personnification de la "Virtus militaire" qu'il était courant d'honorer dans la religion romaine et par les soldats pour commémorer leurs chefs ou leur empereur. Il pourrait aussi s'agir d'une sorte de récompense donné à un chef suite à un acte de bravoure durant un combat ou une guerre.

Par ailleurs, je suis perplexe sur le fait que la décapitation soit volontaire et non accidentelle sur cette fibule. La lance semble aussi cassée au même niveau que la tête. Elle devait être en relief au même titre que les boucliers latéraux qui la composent et ainsi former un ensemble artistique cohérent et équilibré. Plus exposée au chocs, elle a pu se briser, comme la lance.

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MessageSujet: Re: Besoin de vos luminaria   Jeu 5 Aoû - 7:41

IOVI a écrit:
Bien antérieure Elag, car elle est déja présente sous la République sur un denier de Aquilia frappé en 54 av. J.-C (....)Par ailleurs, je suis perplexe sur le fait que la décapitation soit volontaire et non accidentelle sur cette fibule. La lance semble aussi cassée au même niveau que la tête. Elle devait être en relief au même titre que les boucliers latéraux qui la composent et ainsi former un ensemble artistique cohérent et équilibré. Plus exposée au chocs, elle a pu se briser, comme la lance.

Je suis tout en fait d'accord avec toi sur l'ancienneté de "Virtus" qui est une des qualité primordiale rattachée aux empereurs et qui fait souvent se confondre les 2 dans un même personnage. Ce que je voulait dire est que la représentation de Virtus en habit militaire tenant une haste et un bouclier est, numismatiquement parlant, est beaucoup plus fréquente après la période supposée de la fin du Ier siècle. Cette représentation explose aux III ème et IVème siècles quand l'empire vit plus que jamais au rythme des guerres et invasions.

En 2 je trouve que cet objet est déjà absolument exceptionnel et que vouloir a tout prix lui coller la tête d'un empereur pour rehausser son prestige est inutile.
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IOVI
AVGVSTVS
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MessageSujet: Re: Besoin de vos luminaria   Jeu 5 Aoû - 9:35

D'accord avec toi, mais à la base, il devait quand même y en avoir une.... tu ne pense pas ? Moi, j'en suis presque certain.

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MessageSujet: Re: Besoin de vos luminaria   Jeu 5 Aoû - 10:28

IOVI a écrit:
D'accord avec toi, mais à la base, il devait quand même y en avoir une.... tu ne pense pas ? Moi, j'en suis presque certain.

Une tête ? oui mdr18

Pas forcément d'empereur, le fameux buste dit de César retrouvé dans le Rhône m'a toujours semblé éloigné du visage émacié du dictateur qu'on voit sur les deniers maintenant je ne suis qu'un tout petit numismate de rien du tout Wink Vouloir a tout prix faire figurer un empereur pour ajouter du prestige a un objet me semble parfois hasardeux. Pour l'objet qui nous occupe tout ce qu'on peut dire est que c'est possible mais pas certain Laughing
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L'Helvien
COS VII
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MessageSujet: Re: Besoin de vos luminaria   Jeu 5 Aoû - 10:33

IOVI a écrit:


Je pense que ce personnage comme sur les monnaies, est simplement la personnification de la "Virtus militaire" qu'il était courant d'honorer dans la religion romaine et par les soldats pour commémorer leurs chefs ou leur empereur. Il pourrait aussi s'agir d'une sorte de récompense donné à un chef suite à un acte de bravoure durant un combat ou une guerre.

Par ailleurs, je suis perplexe sur le fait que la décapitation soit volontaire et non accidentelle sur cette fibule. La lance semble aussi cassée au même niveau que la tête. Elle devait être en relief au même titre que les boucliers latéraux qui la composent et ainsi former un ensemble artistique cohérent et équilibré. Plus exposée au chocs, elle a pu se briser, comme la lance.

Je suis d'accord avec tes interprétations Iovi. Il est fort probable que Virtus soit le personnage représenté au centre de cette broche même si Mars ne doit pas être totalement écarté. Je crois que l'objet-indice de cette scène est le bouclier. En effet, de mémoire, je ne crois pas qu'il soit accolé aux figurations impériales. L'hypothèse "Virtus" semble beaucoup plus plausible même si au IIe siècle, elle semble davantage représentée avec le parazonium que le bouclier?
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MessageSujet: Re: Besoin de vos luminaria   Jeu 5 Aoû - 11:24

Oui c'est que je dit depuis le début mdr18
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Bruno
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MessageSujet: Re: Besoin de vos luminaria   Jeu 5 Aoû - 12:12

... hein69 extraordinaire découverte en effet...la draperie des vêtements et l'absence de poitrine découverte me ferait plutôt penser à Mars...
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saturnin
Cos II des III
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Age : 44
Date d'inscription : 30/09/2008

MessageSujet: Re: Besoin de vos luminaria   Jeu 5 Aoû - 12:41

Un grand merci a vous les amis. bravo2
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septimus
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MessageSujet: Re: Besoin de vos luminaria   Ven 6 Aoû - 17:25

Personnellement, je pencherai plutôt pour Mars, Virtus est une personnification féminine. On la voit fréquemment avec un sein nu á l'image des Amazones.
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