Re

Allez, je livre en vrac les questions que je me pose




1-Comment reconnaître les ateliers de fabrication d'une pièce ? Je suis intéressé surtout par celles émises en Italie, à Rome ( au temple de Juno Moneta ? ) ou à Ostie par exemple ( je me demande d'ailleurs où était cet atelier, je ne l'ai pas vu lors de ma visite de ce site)



2- Les pièces émises en province avaient-elles cours aussi en Italie ou devaient-ils les faire changer ?



3- Quelle était la durée de validité d'une pièce romaine ? Par exemple, un denier d'Auguste avait-il cours aussi sous Néron par exemple ou les faisait-on changer régulièrement ?



4- Qui prenait la décision de la représentation, de la couronne, des symboles, des inscriptions ?

L'empereur lui-même ? Le sénat ? Dans quel contexte ? Et comment expliquer qu'il existe autant de monnaies complètement différentes pour un même empereur, même ceux ayant régné très très peu de temps ? Pourquoi une telle soif de tirages d'exemplaire différents, au sein même d'une péninsule et d'une colonie ? Existe-t-il des sources qui l'évoquent ?



5-Méthode de création des pièces romaines : sait-on si elles étaient frappées, coulées, existe-t-il encore des traces de ces moules, matrices, poinçons, etc. ? Et comment expliquer l'incroyable diversité des "variantes" au sein d'un même "tirage" ?



- Comment bien restaurer ( du moins le faire au mieux ) une pièce ou un objet de bronze ( fibules, bracelet, bague) ?





- Les bons plans, sites de ventes ou vendeurs sérieux, de confiance, et qui ne pratiquent pas l'excès.

http://www.monnaiesdantan.com/boutique/monnaies/auguste-severe-alexandre-c8.htm

gentil vendeur pro sans soucis, par contre on va dire qu'en archéo ce n'est pas sa spécialité, donc pas forcément exact en terme de période, de description et de tarif

http://www.nuggetsfactory.com/romain-byzantin-grecque-pendentif-bracelet-boucles-c-306_311.html

pour moi en tant que collecionneur d'archéo, à fuir comme la peste, des ventes qui comportent vrais, faux et beaucoup d'objets venant de l'est des balkans (mais surtout énormement de faux avec ce vendeur)


http://stores.ebay.fr/villa-antica_Bijoux-romains_W0QQ_fsubZ11762581QQ_sidZ32807030QQ_trksidZp4634Q2ec0Q2em322

même avis et provenance que précédent

http://collections.delcampe.net/page/list/cat,1978,cats,,id_member,00058714,language,F.html

je n'y connais rien en céramique, mais à priori fiable, vu les qqs objets en métal proposé


De toute façon en archéo, pas de mystère, ce qui est beau est souvent cher.

Tu peux avoir des idées de prix en regardant également ma signature


par contre c'est normal de ne pas avoir de réponses concernant l'authenticité et les provenances, trop de pb en archéo entre les prospecteurs, les marchands et les archéologues (au mieux tu auras une région, un pays)

sergius, tu commences fort, c'est bien

Merci beaucoup pour votre accueil et vos précisions précieuses, d'autant que je risque alors de recevoir pas mal de faux ces prochains jours, vu que j'ai passé des commandes aussi sur le deuxième et troisième site.

D'où mon idée qui a fait suite presque aussitôt de me renseigner dorénavant avant de me laisser poster par l'enthousiasme. Et pas uniquement savoir si ce sont des vrais ou des faux mais aussi savoir le contexte géographique et historique de l'objet, son message s'il en véhicule un, etc.

A priori, ai-je des chances de trouver un jour quelqu'un proposant des objets du premier siècle ( poteries, tessons, lampe à huile, fibules, etc. ) provenant vraiment de Rome ou mieux de Campanie ? Ou même de vraies reproductions. Si vous avez des tuyaux, n'hésitez pas non plus.

Scramasaxxx a écrit:

http://www.monnaiesdantan.com/boutique/monnaies/auguste-severe-alexandre-c8.htm

gentil vendeur pro sans soucis, par contre on va dire qu'en archéo ce n'est pas sa spécialité, donc pas forcément exact en terme de période, de description et de tarif

Je suis d'accord, mais par contre pour les états en monnaies antiques il met des choses étranges parfois... J'ai déjà vu des monnaies attribuées en "sup" qui pour moi étaient au mieux tb+... Parfois c'est plutôt l'inverse... Sinon c'est un pro, sérieux (mis à part ces erreurs dans les états).

Sergius !

Sergius a écrit:

1-Comment reconnaître les ateliers de fabrication d'une pièce ? Je suis intéressé surtout par celles émises en Italie, à Rome ( au temple de Juno Moneta ? ) ou à Ostie par exemple ( je me demande d'ailleurs où était cet atelier, je ne l'ai pas vu lors de ma visite de ce site)

2- Les pièces émises en province avaient-elles cours aussi en Italie ou devaient-ils les faire changer ?

Beaucoup de questions pour lesquelles on va te répondre une par une

Pour faire simple, l'atelier de fabrication n'est pas forcement indiqué sur les monnaies. Il est beaucoup plus facile de l'identifier pour des monnaies postérieures au III eme siècles ou l'on a souvent une indication en lettre ou en chiffres à l'exergue de la monnaie qui signe l'atelier ( ex : TRP = Trèves, PNL = Londinium, PLC = Lugdunum, ARL = Arles etc...). Les monnaies antérieures sont attribuées soit par le style, soit par les faits historiques.

Biensur, les provinciales pouvaient se retrouver dans la circulation à Rome par le biais des échanges commerciaux. Certaines sont même contremarquées (poinçon) pour leur donner une valeur de comparaison avec les modules de l'atelier central, mais la monnaie était destinée à avoir une circulation locale, sauf exception.

Sergius a écrit:

A priori, ai-je des chances de trouver un jour quelqu'un proposant des objets du premier siècle ( poteries, tessons, lampe à huile, fibules, etc. ) provenant vraiment de Rome ou mieux de Campanie ? Ou même de vraies reproductions. Si vous avez des tuyaux, n'hésitez pas non plus.

Très peu de chance vu la législation italienne en matière d'antiquité. A la limite des revendeurs français pourront te vendre des produits importés d'Italie en Gaule a l'époque romaine (les tessons de campanienne noire se trouvent assez facilement dans le midi de la France mais ce ne sont pas souvent des morceaux significatifs qu'on ne retrouve qu'en fouille qui, si elle est réalisée par un particulier, est illégale)

Merci encore, sait-on jamais, si vous avez vent de quelque chose, pensez à moi :clind'oeil:

Merci Elagabale pour tes éclaircissements sur les ateliers.

Il me sera donc bien difficile pour moi alors qui suis novice de définir si une pièce du Ier siècle est frappée à Rome ou pas

Comment puis-je faire pour identifier le "style" ?

Voila une présentation divisée en trois !!!

Merci beaucoup d'ailleurs

Cela évite que la discussion de présentation aborde des sujets pêle-mêle un peu dans tous les sens et c'est bien plus clair ainsi

J'aurais encore plus de chance de trouver ici des réponses à mes interrogations comme ça

Sergius a écrit:

Merci beaucoup d'ailleurs

Cela évite que la discussion de présentation aborde des sujets pêle-mêle un peu dans tous les sens et c'est bien plus clair ainsi

J'aurais encore plus de chance de trouver ici des réponses à mes interrogations comme ça

Salut Sergius,

Je pense que parallèlement à l'acquisition de pièces antiques, tu dois lire des ouvrages traitant de ce matériel. Cela te permettra d'avoir les bases, des repères pour l'avenir.

Bon courage

JM

Sergius a écrit:

3- Quelle était la durée de validité d'une pièce romaine ? Par exemple, un denier d'Auguste avait-il cours aussi sous Néron par exemple ou les faisait-on changer régulièrement ?

Ceci dépend de l'époque et de la circulation monétaire. Les empereurs successifs, surtout lors de l'anarchie militaire au III eme siècle (certains ne règnant que 3 mois !) émettent tous des monnaies à leurs effigies, signes de pouvoir et moyen de propagande politique sur les citoyens romains. Les empereurs changent mais les types monétaires se retrouvent souvent d'un empereur à l'autre car les monnaies sont émises par les mêmes ouvriers graveurs dans les mêmes ateliers.

Pour la République par exemple, il n'est pas rare de retrouver des deniers de cette époque dans des trésors enfouis sous Néron, jusqu'à Trajan, Marc Aurèle et Lucius Verus, ces empereurs qui firent refondre tous les deniers républicains encore en circulation pour réutiliser l'argent et ainsi émettre de nouvelles monnaies, dont les types sont copiés sur certains deniers de la république avec des légendes différentes.

Sergius a écrit:

4-Qui prenait la décision de la représentation, de la couronne, des symboles, des inscriptions ?

L'empereur lui-même ? Le sénat ? Dans quel contexte ? Et comment expliquer qu'il existe autant de monnaies complètement différentes pour un même empereur, même ceux ayant régné très très peu de temps ? Pourquoi une telle soif de tirages d'exemplaire différents, au sein même d'une péninsule et d'une colonie ? Existe-t-il des sources qui l'évoquent ?

Sous la République, c'était un collège monétaire, nommé pour un an, appellé le triumvir monetales qui proposait des types mais en adéquation avec les autorités de la monnaie de Rome. Par la suite, César fit passer le nombre de 3 à 10 (decemvir monetales) pour revenir plus tard à un nombre plus petit. Par la suite, l'empereur et son préfet devait proposer une iconographie propre à chacun, reprenant ses croyances, ses soit-disant filiations divines ainsi que ses faits militaires et politique. L'histoire se racontait au fil des types monétaires...d'ou l'immense variété de type à notre plus grand bonheur !

Sergius a écrit:

5-Méthode de création des pièces romaines : sait-on si elles étaient frappées, coulées, existe-t-il encore des traces de ces moules, matrices, poinçons, etc. ? Et comment expliquer l'incroyable diversité des "variantes" au sein d'un même "tirage" ?

Les monnaies furent tout d'abord coulées au début de la République, pour après, sous l'influence de la culture grecque, être frappées à chaud avec un marteau entre deux coins (matrices) et ce une par une. D'où le caractère unique de chaque monnaie car la frappe humaine n'est pas aussi régulière que la frappe mécanique des époques modernes.
On retrouve de temps en temps des coins ayant servi à frapper les monnaies. Ces coins gravés par les Scalptores s'usaient au fil de la frappe. Ils étaient remplacés mais la gravure n'était pas tout à fait identique et variait par d'infimes différences, soit parce que ce n'était pas le même graveur et refaire un type à l'identique à cette époque n'était pas pensable.

Voila quelques éléments de réponses généraux à tes questionnements !

IOVI a écrit:

Les empereurs changent mais les types monétaires se retrouvent souvent d'un empereur à l'autre car les monnaies sont émises par les mêmes ouvriers graveurs dans les mêmes ateliers.

Pour la République par exemple, il n'est pas rare de retrouver des deniers de cette époque dans des trésors enfouis sous Néron, jusqu'à Trajan, Marc Aurèle et Lucius Verus, ces empereurs qui firent refondre tous les deniers républicains encore en circulation pour réutiliser l'argent et ainsi émettre de nouvelles monnaies, dont les types sont copiés sur certains deniers de la république avec des légendes différentes.

Merci pour ces réponse. J'en conclus donc qu'un as/denier sous Néron pouvait toujours être en circulation sous Domitien par exemple ? Mais que ces empereurs essayaient de faire disparaitre les précédentes monnaies via les impôts récoltés.

Citation :

Ces coins gravés par les Scalptores s'usaient au fil de la frappe. Ils étaient remplacés mais la gravure n'était pas tout à fait identique et variait par d'infimes différences, soit parce que ce n'était pas le même graveur et refaire un type à l'identique à cette époque n'était pas pensable.

Ah, je comprends enfin mieux ce qui me semblait difficilement explicable. Des monnaies quasiment identiques mais avec des représentations pas positionnées au même endroit sur la pièce ou de formes sensiblement différentes par exemple

Sergius a écrit:

Merci pour ces réponse. J'en conclus donc qu'un as/denier sous Néron pouvait toujours être en circulation sous Domitien par exemple ? Mais que ces empereurs essayaient de faire disparaitre les précédentes monnaies via les impôts récoltés.

...et même plus tard en ce qui concerne les as qui servaient aux petites transactions quotidiennes et dont la durée de vie était de ce fait allongée... de nombreux dépots attestent l'utilisation des moyens bronzes depuis Auguste jusque sous Philippe et Gordien III et même jusque sous le regne de Postume...en ce qui concerne le bronze un fait intéressant est la transformation à la fin du règne de Valérien du sesterce romain alors refondu afin d'alimenter la production de l'antoninien dévalué destiné à payer les troupes ...

Bonjour Sergius,

tu peux trouver pas mal de renseignements dans un livre qui m'a été conseillé par Probus53 : https://www.forumfw.com/les-livres-f21/question-t5739.htm.

Je suis en train de le lire, il est très intéressant ; je me le suis procuré à la biliothèque.

J'atterris sur la page du site avec une multitude de lien de blogs, mais je n'ai trouvé nulle trace précise d'un livre conseillé par Probus

Je te conseille donc la lecture de "LA MONNAIE ROMAINE" par G.DEPEYROT paru aux éditions Errance en 2006. C'est une véritable mine d'or

Sergius a écrit:

J'atterris sur la page du site avec une multitude de lien de blogs, mais je n'ai trouvé nulle trace précise d'un livre conseillé par Probus

Effectivement, je ne sais pas ce que j'ai fait...

probus53 a écrit:

Je te conseille donc la lecture de "LA MONNAIE ROMAINE" par G.DEPEYROT paru aux éditions Errance en 2006. C'est une véritable mine d'or

Suite à ton conseil je viens juste de le recevoir. Merci je vais l'emmener au Mali