Monnaies de l'antiquité
 
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 un quinaire ou victoriat ?

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moulin
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MessageSujet: un quinaire ou victoriat ?   un quinaire ou victoriat ? Icon_minitimeSam 10 Juil - 12:52

Bonjour à tous une petite pièce à identifier en argent elle mesure 13mm de diamètre et pèse 1.66 grammes. Je pense à un victoriat (indépendamment du denier, du quinaire et du sesterce, l'atelier du Capitole, sous la République, émit temporairement d'autres espèces d'argent qui sont : le victoriat, le double-victoriat et le demi-victoriat. Ces pièces ont pour type au droit la tête de Jupiter (quelquefois d'Apollon); au revers, la Victoire couronnant un trophée : c'est de ce dernier type que leur nom est dérivé. La valeur du victoriat qui porte souvent le lettre V, initiale de son nom, était de ¾ de denier ou 12 as; le demi-victoriat, marqué quelquefois des lettres IS qui signifient 1 sesterce ½ valait 3/8° de denier ou 6 as. )

un quinaire ou victoriat ? 10_jui11
un quinaire ou victoriat ? 10_jui12

Je pense que c'est celle ci :
http://www.sacra-moneta.com/Nom-des-monnaies-romaines/Une-monnaie-d-argent-de-la-Republique-Romaine-le-Victoriat.html

Merci pour votre aide coucou
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gg68
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MessageSujet: Re: un quinaire ou victoriat ?   un quinaire ou victoriat ? Icon_minitimeSam 10 Juil - 13:22

Au vue du poids et du diamètre :
ce serait plutôt un demi victoriat, je pense, mais je suis novice en la matière

mais les spécialistes seront plus à même de l'identifier

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MessageSujet: Re: un quinaire ou victoriat ?   un quinaire ou victoriat ? Icon_minitimeSam 10 Juil - 13:40

Demi Victoriat, je suis d'accord

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MessageSujet: Re: un quinaire ou victoriat ?   un quinaire ou victoriat ? Icon_minitimeSam 10 Juil - 14:20

moulin a écrit:
La valeur du victoriat qui porte souvent le lettre V, initiale de son nom, était de ¾ de denier ou 12 as; le demi-victoriat, marqué quelquefois des lettres IS qui signifient 1 sesterce ½ valait 3/8° de denier ou 6 as. )

J'admire la simplicité du système !!!! Very Happy Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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Chut
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MessageSujet: Re: un quinaire ou victoriat ?   un quinaire ou victoriat ? Icon_minitimeSam 10 Juil - 14:23

D'ailleurs, j'ai une question "bête".... un quinaire ou victoriat ? 385589 un quinaire ou victoriat ? 385589
Tu parles de 3/8 et de 3/4.... Mais les romains connaissaient-ils les nombres à virgules et les décimales ?
Leur système de compte (en chiffres romains) me semble incompatible avec ce genre de choses à 1ère vue... Comment faisaient-ils alors ?

idee idee idee idee idee idee idee idee
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MessageSujet: Re: un quinaire ou victoriat ?   un quinaire ou victoriat ? Icon_minitimeSam 10 Juil - 15:53

Bonne opportunité pour monter quelques monnaies !

un quinaire ou victoriat ? Rr0410
La réforme monétaire de 211 avant J.C. donne naissance à une nouvelle monnaie d'argent, le denier,
qui va aussitôt supplanter le didrachme/quadrigatus.
Le X derrière la tête de Rome signifie que la monnaie vaut 10 asses, valeur fixée au denier à sa création (poids théorique 4,5g, soit 4 scrupules). Vers 136 avant J.C. le denier sera réévalué à 16 asses, avec la marque XVI ou sa contraction qui peut être confondue avec une étoile.

un quinaire ou victoriat ? Rr0510
C'est le quinaire au même type qui porte la lettre V, pour 5 asses (poids théorique 2,25g, soit 2 scrupules)

un quinaire ou victoriat ? Rr0610
Le sesterce d'argent, lui aussi au même type, porte les lettres IIS, pour 2 asses et demi (poids théorique 1,125g, soit 1 scrupule). Son nom vient de semistertius, pas si évident à interpréter : deux asses (ce qui n'est que sous-entendu) et la moitié du troisième as.

Quant au victoriat de la même époque son poids théorique d'environ 3,4g (soit 3 scrupules) le place comme un demi didrachme/quadrigatus (poids th. 6,8g), donc il ne serait pas extravagant de le considérer comme une drachme.
On peut en effet le confondre visuellement avec une monnaie frappée au même type à la fin du IIe siècle avant J.C., un quinaire, donc de poids inférieur.

Dernière minute : je retrouve l'excellentissime article de Iovi, ici :
http://www.fredericweber.com/republique/DossiersPDF/systeme_monetaire_republique.pdf

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MessageSujet: Re: un quinaire ou victoriat ?   un quinaire ou victoriat ? Icon_minitimeSam 10 Juil - 16:42

Bel exposé Alwin, merci bienvenue

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MessageSujet: Re: un quinaire ou victoriat ?   un quinaire ou victoriat ? Icon_minitimeSam 10 Juil - 19:13

ouaou le premier denier de ton exposé est un vrai trésor de style et de conservation il s agit d'un des tous premiers deniers frappés à Rome Taing
superbe monnaie!
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MessageSujet: Re: un quinaire ou victoriat ?   un quinaire ou victoriat ? Icon_minitimeSam 10 Juil - 22:14

Effectivement, on peut penser à un demi-victoriatus d'un poids théorique de 1,7 g soit 1,5 scrupules. A savoir aucune marque de valeur ne le différencie du victoriatus.
Pour l'anecdote, il existe aussi des quinaires anonymes bien plus tardif (81 av J.-C.) qui ne présente pas la marque de valeur V et qui pour embrouiller encore plus le système, nous offre un revers très semblable à celui d'un victoriatus. un quinaire ou victoriat ? 625512 Je vous laisse apprécier la subtilité en image ! un quinaire ou victoriat ? Icon_biggrin

un quinaire ou victoriat ? Jfufb5

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MessageSujet: Re: un quinaire ou victoriat ?   un quinaire ou victoriat ? Icon_minitimeSam 10 Juil - 22:29

C'est bien à ces quinaires, frappés fin IIe siècle-début Ier siècle, que je faisais allusion, mais je n'en avais pas en magasin pour illustrer le propos. Je n'ai pas de victoriat non plus pleure , mais ça va viendre, ça va viendre... Superbe quinaire Iovi ! faim

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MessageSujet: Re: un quinaire ou victoriat ?   un quinaire ou victoriat ? Icon_minitimeSam 10 Juil - 22:34

Oui
jolie quinaire
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MessageSujet: Re: un quinaire ou victoriat ?   un quinaire ou victoriat ? Icon_minitimeSam 10 Juil - 22:35

T'inquiète pas Al, j'en cherche un aussi !! un quinaire ou victoriat ? Icon_biggrin Comme tu as pu le remarquer les frappes de ces victoriats sont très inégales en qualité. A chercher la perle rare, il faut être patient mais un jour viendra. un quinaire ou victoriat ? 522488

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MessageSujet: Re: un quinaire ou victoriat ?   un quinaire ou victoriat ? Icon_minitimeSam 10 Juil - 23:53

On en trouve parfois d'assez jolis :

un quinaire ou victoriat ? Normal_0010-030np_noir

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MessageSujet: Re: un quinaire ou victoriat ?   un quinaire ou victoriat ? Icon_minitimeDim 11 Juil - 0:43

Potator II a écrit:
On en trouve parfois d'assez jolis :
pleure pleure pleure incl38 incl38 incl38

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MessageSujet: Re: un quinaire ou victoriat ?   un quinaire ou victoriat ? Icon_minitimeDim 11 Juil - 8:31

C'est malin ça Pot ! Maintenant Alwin n'arrête pas de pleurer un quinaire ou victoriat ? 346760 et moi j'en suis malade un quinaire ou victoriat ? 482563 un quinaire ou victoriat ? 625512
joli exemplaire d'esthète. un quinaire ou victoriat ? 467984

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MessageSujet: Re: un quinaire ou victoriat ?   un quinaire ou victoriat ? Icon_minitimeDim 11 Juil - 16:53

IOVI a écrit:
T'inquiète pas Al, j'en cherche un aussi !! un quinaire ou victoriat ? Icon_biggrin Comme tu as pu le remarquer les frappes de ces victoriats sont très inégales en qualité. A chercher la perle rare, il faut être patient mais un jour viendra. un quinaire ou victoriat ? 522488

c'est bien vrai ça mon cher Iovi et tu remarqueras que les monnaies républicaines obeissent assez souvent à cette règle ....... peut être un peu plus que celles de l'empire...
bienvenue
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moulin
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MessageSujet: Re: un quinaire ou victoriat ?   un quinaire ou victoriat ? Icon_minitimeDim 11 Juil - 20:02

Merci à tous pour vos réponses Very Happy
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MessageSujet: Re: un quinaire ou victoriat ?   un quinaire ou victoriat ? Icon_minitimeDim 11 Juil - 22:26

De rien. On aime bien t'apporter de l'eau. un quinaire ou victoriat ? 829488 un quinaire ou victoriat ? 829488

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MessageSujet: Re: un quinaire ou victoriat ?   un quinaire ou victoriat ? Icon_minitimeLun 12 Juil - 16:11

J'arrive après la bataille mais pour moi aussi il s'agit bien d'un demi victoriat.

Pour compléter la synthèse d'Alwin il fait mentonnet la baisse importante du denier intervenue vers 170 avent JC...

Enfin je m'insurge contre ces légendes infondées qui voudraient que les monnaies républicaine soient moins belles et de moins bonne facture que les impériales Fessée

Tout le monde s'accorde a reconnaitre que c'est exactement l'inverse forum7 et que cette impression est uniquement liée au fait que les républicaines ont circule beaucoup plus lontemps et que la population de l'empire étant considérablement plus importante, le nombre d'exemplaires de qualité supérieure est un peu plus important (la quantité se monnaies produite connaissant une hausse considérable du fait du développement de l'empire et de l'inflation des prix ...).

Quoi ? de mauvaise fois moi ? bien sur que non !

dark
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MessageSujet: Re: un quinaire ou victoriat ?   un quinaire ou victoriat ? Icon_minitimeMar 13 Juil - 4:21

numisfrance a écrit:

Enfin je m'insurge contre ces légendes infondées qui voudraient que les monnaies républicaine soient moins belles et de moins bonne facture que les impériales Fessée

Qui a dit pareille choses ?????
Il est clair que la gravure des républicaines est un must qui va bien au dela des impériales. Simplement, pour le victoriat qui est un cas particulier du monnayage, il suffit de regarder les styles différents de gravure et de constater que certains exemplaires, comme le mentionne Crawford, sont d'un style pauvre par rapport à d'autres exemplaires plus aboutis. un quinaire ou victoriat ? Icon_biggrin De plus il est vrai que l'usure de ces monnaies est plus importante par leur longue circulation et qu'une républicaine dans un bel état est de plus en plus difficile à trouver . Mais c'est aussi ce qui rend la numismatique interessante, sinon il vaut mieux collectionner les euros. un quinaire ou victoriat ? Lol

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MessageSujet: Re: un quinaire ou victoriat ?   un quinaire ou victoriat ? Icon_minitimeMer 14 Juil - 11:14

100% d'acord avec toi IOVI.

Alors Moneta Romana, tu quittes le cote obscur de la force ?

mdr18
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