Monnaies de l'antiquité
 
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 Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)

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numisfrance
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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Lun 26 Déc - 20:56

merci Jep faut vraiment que j'investisse dans le Crawford. Au fait tu as l'édition originale ou une réédition ?
J'avoue que ça semble tenir de l'estimation c'est vrai. Les quantités émises sont vraiment énormes pour les Victoriats les plus courants.
Si vous pouvez me confirmer à quelle référence correspond mon premier Victoriat ça serait utile car j'ai du mal à faire la distinction.


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jep
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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Lun 26 Déc - 22:57

je n'ai que la première réédition...
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RDP
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MessageSujet: Crawford estimations des coins   Mar 27 Déc - 7:53

Crawford donne 2 types de nombre de coins. Ceux entre [ ] sont des estimations; elles sont
expliquées sur p. 641 et 693. Ces estimations, en fait extrapolations, ont étées
justement condamnées. A mon avis, on devrait les ignorer. Par exemple, dans mes études de
coins, Cr44/5 a déjà plus de 200 coins de revers et continue à augmenter rapidement. L'estimation
de Crawford de 125 est beaucoup trop petite.
Ceux sans [ ] provient de comptes faits par Crawford lui-même sur les monnaies il avait vues. Ces
comptes sont probablement fiable.
Pour détails, consultez les articles de Buttrey dans Numismaticle Chronicle quand il était président
du Royal Numismatic Society.

Richard
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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Mar 27 Déc - 11:42

Effectivement RDP, je n'arrive pas à mettre la main sur un article super interessant qui met à jour le Craw paru dans Numismatic Chronicle. Je l'ai scanné sur un exemplaire de Fred (une 30e de pages) et fiesta faisant, je l'ai effacé (comme un c..). Peux tu me donner les ref de cet article n° du Numismatic Chronicle... Merci d'avance

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numisfrance
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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Mar 27 Déc - 13:15

RDP a écrit:
...
Pour détails, consultez les articles de Buttrey dans Numismaticle Chronicle quand il était président
du Royal Numismatic Society.

Richard

Si vous trouvez l'article en question je suis également preneur. De mon côté je fais des recherches également également hein4
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jep
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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Mar 27 Déc - 13:46

Peut-être celui-ci :

Buttrey, T.V. in association with Denis Cooper, 'Calculating ancient coin production II: Why it cannot be done', NC, vol. 154 (1994), p. 341 ff
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RDP
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MessageSujet: Buttrey Numismatic Chronicle   Mer 28 Déc - 1:08

J'ai googlé "Buttrey Numismatic Chronicle" pour obtenir les dates des 2 articles:

Numismatic Chronicle Volume 153(1993), pp. 335-351 ; et Volume 154(1994), pp. 341-352

Richard


Pour détails, consultez les articles de Buttrey dans Numismaticle Chronicle quand il était président
du Royal Numismatic Society.

Richard[/quote]

Si vous trouvez l'article en question je suis également preneur. De mon côté je fais des recherches également également hein4 [/quote]
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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Mer 28 Déc - 10:48


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numisfrance
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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Jeu 29 Déc - 1:45

merci Messieurs. Par contre j'imagine que ce n'est malheureusement pas disponible en ligne heink
Si vous avez des pistes/liens je suis preneur bienvenue
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numisfrance
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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Ven 6 Jan - 17:08

Monnaie (enfin) reçue avec un peu de retard content car ça a mis 20 jours pour faire le trajet Allemagne/France.

Après vérification la monnaie est en état SUP et fait bien 1,92 grammes (15mm de diamètre - axe des coins à 6h). Le poids laisse penser à un demi-victoriat.

Outre le poids, quels éléments permettent d'identifier les demi-victoriats des victoriats (ou des doubles victoriats qui semblent bien rares) ?

merci par avance pour vos éclairages et avis soif11


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RDP
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MessageSujet: (Demi-) victoriatus   Ven 6 Jan - 19:45

A l'égard du 1.92g (demi-)victoriatus, je regrette à dire que c'est un faux. Il a décu assez de négociants
et collectionneurs expérimentés. RDP a 7 exemplaires, tout des mêmes coins.
Il faut constater que c'est une tres belle monnaie. L'émission officielle est tout à fait différente
et laide.

R Schaefer
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Ven 6 Jan - 19:54

hein69
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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Ven 6 Jan - 20:08

C'est facile ça. Des preuves... et la on pourra discuter comme les autres fois

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numisfrance
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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Ven 6 Jan - 20:20

RDP a écrit:
A l'égard du 1.92g (demi-)victoriatus, je regrette à dire que c'est un faux. Il a décu assez de négociants
et collectionneurs expérimentés. RDP a 7 exemplaires, tout des mêmes coins.
Il faut constater que c'est une tres belle monnaie. L'émission officielle est tout à fait différente
et laide.

R Schaefer

Selon toi il s'agirait donc d'un Victoriat fourré dont le poids serait inférieur de 43 % au poids théorique hein69 (le poids est tout de même très faible quand on considère qu'un Victoriat devrait peser 3,4 g).
Il n'existe pas de demi-victoriat pour cette émission ?

En cherchant j'ai trouvé sur Acsearch 4 exemplaires avec des poids très variables et pour lesquels il n'est jamais fait mention de monnaies fourrées.
http://www.acsearch.info/search.html?search=crot&view_mode=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ol=1&sort=&c=&a=&l=#0

Gerhard Hirsch Nachfolger - Auction 253 (27.09.2007) - Lot 2407 - 2,73 g
Classical Numismatic Group, Inc. - Electronic Auction 129 (21.12.2005) - Lot 269 - 2,05 g / 16 mm
Classical Numismatic Group, Inc. - Electronic Auction 192 (23.07.2008) - Lot 170 - 1,72 g / 16 mm
Numismatica Ars Classica NAC AG - Auction 61 (05.10.2011) - Lot 393 - 3,86 g

Ainsi qu'une autre référence dans la vente UBS sale 45 - lot 419 qui pèse 2,59 g

A comparer avec mon exemplaire qui lui pèse 1,92 g/ 15 mm

Merci pour cette première piste et pour vos compléments forum55

Comment expliquer de telles variations pondérales ?


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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Ven 6 Jan - 21:54

Bonsoir Numis ,tu n'as pas posté d'image où je n'ai pas réussi à l'afficher ....??? tire langue
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numisfrance
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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Ven 6 Jan - 21:59

BRUTUS a écrit:
Bonsoir Numis ,tu n'as pas posté d'image où je n'ai pas réussi à l'afficher ....??? tire langue
L'image est en page 2 de ce post mais je la remet ici pour alimenter la discussion :
toph
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Ven 6 Jan - 23:00

merci confused
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numisfrance
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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Ven 6 Jan - 23:47

Alors quels sont vos avis sur la question (fourrée mais officilelle, faux d'époque fourré, victoriatus de poids très très léger, semi-victoriatus...) heink
Ne me laissez pas dans l'incertitude SVP idee

C'est assez étonnant de voir une telle disparité de poids pour les victoriatus et je ne sais quoi penser.
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Chut
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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Ven 6 Jan - 23:51

Je pense que quand RDP parle de faux, il veut dire faux moderne...
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lysander
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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Sam 7 Jan - 0:57

oui je pense aussi que RDP parle de faux moderne... et je serais assez enclin à le croire. Cette monnaie me fait tiquer.
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numisfrance
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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Sam 7 Jan - 1:12

Vous commencez a me faire douter. Voici quelques photos maison en mode macro pour tenter d'y voir plus clair :







Quels sont vos avis (si possible étayés) ?

J'attends des informations de RDP par ailleurs forum55
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numisfrance
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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Sam 7 Jan - 22:01

J'ai longuement échangé avec Richard qui possède un magnifique outil de travail avec sa base de données. En synthèse, il ressort de nos échanges qu'il pense qu’il s’agit d’un faux ancien ou d'une monnaie « unofficial » (faux d’époque) mais il n’a pas de preuves sachant que mon exemplaire n’est pas particulièrement en cause mais que toutes les monnaies issues des mêmes coins lui paraissent non officielles (ces monnaies sont désignées sous l’appellation « Prowe type » pour RDP en référence à la collection Prowe dispersée en 1912).

1°/ Leu 17 lot 46 (2,64 g)
2°/ De Nicola pricelist December 1969 N°335
3°/ Bologna museum catalog lot 69 (4,10 g)
4°/ Munzen&Medaillen Auctiones 5 (2Dec75) N° 309
5°/ Hess auction (Prowe Coll.) 28Nov1912 N°997


+ mon exemplaire qui pèse 1,92 g


Les deux principaux arguments tiennent au style différent des autres exemplaires (les exemplaires du type "Prowe" sont plus fin et moins ingrats que la majorité des Victoriat de ce type) et à la grande variété des poids.

Sur le premier point, je pense qu’il est relativement fréquent de trouver des différences importantes de style (IOVI dans un précédent post parlait de « styles mineurs » identifiés par Crawford). Outre un portrait beaucoup plus soigné, le type "Prowe" présente au revers un trophée différents des autres exemplaires avec des armes en X.

Type "classqiue" : Type "Prowe" :

Le deuxième point ne me paraît pas probant non plus sachant que les autres émissions semblent également connaître d’importants écarts pondérales comme précédemment indiqué dans mon post du 06 en page 3 :

Gerhard Hirsch Nachfolger - Auction 253 (27.09.2007) - Lot 2407 - 2,73 g
Classical Numismatic Group, Inc. - Electronic Auction 129 (21.12.2005) - Lot 269 - 2,05 g
Classical Numismatic Group, Inc. - Electronic Auction 192 (23.07.2008) - Lot 170 - 1,72 g
Numismatica Ars Classica NAC AG - Auction 61 (05.10.2011) - Lot 393 - 3,86 g
Vente UBS sale 45 - lot 419 - 2,59 g

IOVI, lysander, Chut, vous qui semblez avoir déjà un avis sur la question, quelle est votre opinion ?
merci par avance soif11

Qu’en penses les spécialistes du forum car je ne suis pas le mieux placé pour rester objectif.

Merci mille fois par avance pour vos avis car j’avoue être un peu perplexe (avec votre aide je prendrais la décision qui s’impose concernant cet achat).

Allez, un beau geste ne me laisser pas passer une seconde nuit blanche grr2 Wink


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agrippa
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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Dim 8 Jan - 0:23

controle la surface de l'avant et l'arrière du victoria il doit y avoir un peu de difference, d'une part un peu convexe et de l'autre un peu concave, cela est dut à la frappe, si les surfaces sont plates generalement c'est une fusion.
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IOVI
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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Dim 8 Jan - 1:29

Que veux-tu que je te dise ? C'est toi qui a la monnaie en main, donc tu dois être à même de pouvoir juger pas mal de critères pour nous renseigner...
En l'état de ce que tu nous donnes à voir, je constate que ce victoriat est d'un poids très faible de 1,92g, alors que le poids théorique est de 3,38g, mais tu devais le savoir avant de l'acheter. Il présente une frappe soignée comme ceux des dernières phases. Le diamètre semble bien celui d'un victoriat et non d'un demi. Mais la surface parait lisse et les hauts points de reliefs sont lustrés, ce qui donne une apparence de monnaie fourrée. Il est presque impossible que le frai de la monnaie lui ai fait perdre plus de la moitié de son poids quoique...
Mais comme plusieurs autres victoriats tardifs (CN, N rétrograde et CROT) les nombreux exemplaires présentent soit un relief plat, de facture maladroite ou bien un relief normal de facture plus soignée. L'ampleur des variantes est tellement forte qu'elle en devient parfois déroutante pour ces petits modules. Choisir un victoriat est d'ailleurs souvent pour cette raison un véritable parcours du combattant car lorsque l'on veut avoir un exemplaire de bonne facture, il faut être plus que patient (demande à Alwin) ...
Ton exemplaire pose surtout un problème de poids, pas de style car comme je le dis plus haut les variations stylistiques sont très courantes pour ce module et tirer des conclusions avec ce seul critère de jugement (variable pour bien d'autres victoriats tardifs) n'est pas valable surtout lorsque l'on ne regarde que les monnaies issues de même coins. Donc encore une fois, pas d'accord avec la méthode RDP. de même, elle présente un flan court.
Voici à titre d'exemples 2 autres victoriats du même type et tu constateras que les styles complètement différents semblent être le fruit d'imitation d'époque ! Et pourtant, il n'en est rien. Quand aux poids, le 1er pèse 2,05g et le second 1,72g, donc plus léger que ton exemplaire !!





Avec les seuls critères d'évaluations que j'ai en ma possession, je pense que cette monnaie est fourrée d'époque (peu être pas) mais de style officiel.

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MessageSujet: Re: Nouvelle arrivée (Victoriat républicain)   Dim 8 Jan - 17:38

Honnêtement, je ne sais pas trop. Je n'ai pas vraiment l'habitude des républicaines.
Je ne vois rien pour la condamner d'office. Mais c'est vrai qu'elle est un peu étrange, les reliefs sont bizarres.
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