| | Antoninien de Philippe II surfrappé | |
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BRUTUS Prefet de l'Vrbs


Age: 49 Localisation: Bourgogne nord Date d'inscription: 07/10/2009
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Bruno Pontif


Age: 60 Date d'inscription: 21/05/2008
 | Sujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé Jeu 26 Aoû - 7:30 | |
| ...en effet une possibilité intéressante...les faussaires devaient également être bien organisés  ... mais ce qui me gêne le plus c'est l'intérêt de frapper de telles émissions d'un poids même supérieur au poids normal des antos de Philippe (4,32g !!!)...à moins que la qualité du métal soit beaucoup moins bonne que les espèces officielles...vois-tu une différence visuelle Tibo ? |
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thimar11 Cos II des III


Age: 35 Localisation: Lille Date d'inscription: 04/03/2009
 | Sujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé Jeu 26 Aoû - 8:54 | |
| | curtislclay a écrit: | In that case maybe the counterfeiters themselves were using the same method of production as the mint, striking two reverse dies alternately at the same obverse die!
That's just doublestriking, rather than overstriking, before the emperor's face on the obverse, right?
You admit yourself that this coin is otherwise very difficult to explain! |
Si on accepte l'idée que cette technique était utilisée à Rome, alors la technique était effectivement peut-être aussi connue et utilisée par les faussaires.
Concernant le buste, il est difficile de dire si c'est ou non une double frappe. C'est ce que j'ai pensé en premier, mais l'écartement entre les rayons de la couronne semble différent entre le nouveau et l'ancien buste ; cependant il est aussi possible que la surfrappe ait occasionné une déformation...
J'essaierai de refaire une photo plus grande et avec un éclairage différent afin de faire ressortir l'ancien portrait.
| Bruno a écrit: | | ...en effet une possibilité intéressante...les faussaires devaient également être bien organisés Very Happy ... mais ce qui me gêne le plus c'est l'intérêt de frapper de telles émissions d'un poids même supérieur au poids normal des antos de Philippe (4,32g !!!)...à moins que la qualité du métal soit beaucoup moins bonne que les espèces officielles...vois-tu une différence visuelle Tibo ? |
Le poids est effectivement assez élevé, mais c'est le cas de beaucoup d'imitations. Pour donner une idée, le poids moyen de mes imitations est de l'ordre de 3.80g (mini 2.45g, maxi 5.37g), et la majorité d'entre elles sont de bon aloi. La photo est sombre, mais c'est le cas de celle-ci aussi.
L'intérêt de produire ces imitations en métal de bon aloi n'est pas très clair. Il pourrait s'agir à mon avis de productions locales dans des zones où les monnaies impériales manquent pour les échanges commerciaux.
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elagabale2000 modérateur


Age: 38 Localisation: Nîmes - Orange Date d'inscription: 30/10/2007
 | Sujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé Jeu 26 Aoû - 9:43 | |
| Les imitations ne doivent pas être systématiquement mises dans le même cas que les faux effectivement. Les peuples périphérique a Rome ont put produire des monnaies à l'imitation du peuple roi en gardant un haut aloi, "l'autorité" émettrice gardant le bénéfice de la valeur/monnaie par rapport au cout du métal non frappé ? _________________   |
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BRUTUS Prefet de l'Vrbs


Age: 49 Localisation: Bourgogne nord Date d'inscription: 07/10/2009
 | Sujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé Jeu 26 Aoû - 10:07 | |
| | elagabale2000 a écrit: | | Les imitations ne doivent pas être systématiquement mises dans le même cas que les faux effectivement. Les peuples périphérique a Rome ont put produire des monnaies à l'imitation du peuple roi en gardant un haut aloi, "l'autorité" émettrice gardant le bénéfice de la valeur/monnaie par rapport au cout du métal non frappé ? |
Cela semble plus logique .....On peut même envisager que les ouvriers soient d'anciens d'ateliers officiels , réembauchés "ailleurs" , ce qui dans cette hypothèse expliquerait la technique de frappe avec des coins de revers différents et alternés ainsi que la bonne qualité du travail de ces monnaies.....??????!!! |
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Bruno Pontif


Age: 60 Date d'inscription: 21/05/2008
 | Sujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé Jeu 26 Aoû - 11:30 | |
| | BRUTUS a écrit: | | elagabale2000 a écrit: | | Les imitations ne doivent pas être systématiquement mises dans le même cas que les faux effectivement. Les peuples périphérique a Rome ont put produire des monnaies à l'imitation du peuple roi en gardant un haut aloi, "l'autorité" émettrice gardant le bénéfice de la valeur/monnaie par rapport au cout du métal non frappé ? |
Cela semble plus logique .....On peut même envisager que les ouvriers soient d'anciens d'ateliers officiels , réembauchés "ailleurs" , ce qui dans cette hypothèse expliquerait la technique de frappe avec des coins de revers différents et alternés ainsi que la bonne qualité du travail de ces monnaies.....??????!!! |
...absolument c'est ce qui semble s'être passé en 258 lorsque l'atelier de Viminacium fut démantelé et que certains ouvriers graveurs "dissidents" s'installèrent sur les frontières du Danube, puis plus tard à l'occsaion de l'usurpation de Postume sur le Rhin... |
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Bruno Pontif


Age: 60 Date d'inscription: 21/05/2008
 | Sujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé Jeu 26 Aoû - 11:41 | |
| | thimar11 a écrit: | Le poids est effectivement assez élevé, mais c'est le cas de beaucoup d'imitations. Pour donner une idée, le poids moyen de mes imitations est de l'ordre de 3.80g (mini 2.45g, maxi 5.37g), et la majorité d'entre elles sont de bon aloi. La photo est sombre, mais c'est le cas de celle-ci aussi.
L'intérêt de produire ces imitations en métal de bon aloi n'est pas très clair. Il pourrait s'agir à mon avis de productions locales dans des zones où les monnaies impériales manquent pour les échanges commerciaux.
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...oui mais alors pourquoi ne pas faire un bénéfice sur le poids ou l'aloi dans des régions mal achalandés en espèces officielles où cela n'aurait pas eu grand importance ?... je cherche toujours la solution de ces imitations "semi officielles"...sauf à considérer qu'elles avaient l'aval des autorités compétentes comme des officines "militaires" qui suivaient les troupes sur les frontières par exemple ... |
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BRUTUS Prefet de l'Vrbs


Age: 49 Localisation: Bourgogne nord Date d'inscription: 07/10/2009
 | Sujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé Jeu 26 Aoû - 11:59 | |
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septimus Proconsul


Age: 37 Localisation: Paris Date d'inscription: 12/12/2007
 | Sujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé Jeu 26 Aoû - 12:22 | |
| Oui, une imitation est un faux pour servir et non un faux pour tromper. Il faut donc que les utilisateurs de cette monnaie aient confiance. |
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Bruno Pontif


Age: 60 Date d'inscription: 21/05/2008
 | Sujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé Jeu 26 Aoû - 12:56 | |
| ...Ok mais il ne fait aucun doute qu'une imitation avec ne serait-ce un gramme de moins de métal devait également circuler sans problème dans tout l'empire...il n'y a qu'a voir les différences pondérales des exemplaires officiels...quant au bénéfice il fallait bien que les faussaires récupèrent l'argent métal nécessaire à la fabrication des nouveaux coins quant ils ne refrappaient pas des exemplaires anciens...il devait donc être tout petit petit  ... |
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elagabale2000 modérateur


Age: 38 Localisation: Nîmes - Orange Date d'inscription: 30/10/2007
 | Sujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé Jeu 26 Aoû - 13:26 | |
| Les imitations sont des frappes destinées au commerce local, il pouvait y avoir des différences pondérales importantes comme dans les ateliers officiels ; les imitations naissent de la nécessité, les peuples imitants n'ayant pas de centre d'approvisionnement proche devaient faire eux même leur monnaies pour animer leurs activités, la monnaie semble donc avoir totalement remplacé le troc dans ces contrées périphériques Le bénéfice n'est pas totalement lié a la frappe mais aussi a cette nécéssité de commercer avec des monnaies je pense
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Chut Proconsul


Age: 20 Date d'inscription: 23/06/2007
 | Sujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé Mar 31 Aoû - 21:26 | |
| Je n'avais pas vu ce post... Cette monnaie pose de vraies questions en effet... Il y a encore tellement d'énigmes à résoudre... Le problème c'est que généralement ce type d'imitation est vraiment peu courant, ce qui n'aide pas. Il y a aussi un manque cruel de preuves, et notre bon sens peut être mis en défaut par un quelconque évènement qui nous est inconnu.... |
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thimar11 Cos II des III


Age: 35 Localisation: Lille Date d'inscription: 04/03/2009
 | Sujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé Mer 1 Sep - 11:32 | |
| Effectivement, ce type d'imitation est peu courant mais on en trouve si on y prête attention. Et comme tu le dis il n'y a généralement pas de preuve, mais à force de rassembler ces monnaies on arrive à recoller petit à petit les pièces du puzzle.
Par exemple, celle-ci et celle du trésor d'Eauze sont intéressantes pour la surfrappe car elles nous orientent sur des pratiques utilisées par les monétaires. D'autres sont intéressantes pour les liaisons de coins car elles mettent en évidence la diversité des types émis par un même atelier, donnent une idée de la taille de certaines productions locales et permettent de cerner la datation des séries. Enfin certaines ont parfois (mais c’est rare…) un style proche des ateliers provinciaux, ce qui permet d'émettre des hypothèses sur la zone géographique de production.
Tout ceci permet au fur et à mesure de se forger une idée du pourquoi de ces imitations. En ce qui me concerne, je pense que ces imitations en argent étaient destinées à alimenter les régions insuffisamment approvisionnées en monnaies impériales et qui avaient besoin de monnaies de valeur - donc faites de métal précieux - pour assurer leurs échanges commerciaux, peut-être avec des régions hors des frontières romaines.
La majorité de ces monnaies présente en effet un métal de bon aloi et un poids convenable, ce qui ne serait pas l’intérêt d’un faussaire. Comme l'a très bien dit elagabale2000, "Le bénéfice n'est pas totalement lié a la frappe mais aussi a cette nécéssité de commercer avec des monnaies", et c’est là, je pense, la raison d’être de ces imitations.
En ce qui concerne la fabrication, la multiplicité des coins de certains émissions (je connais par exemple une série d’imitations faite à partir de 8 coins de revers différents) font penser à des productions de volume assez important. Je pense donc que certaines productions étaient « semi-officielles », c'est-à-dire qu’elles étaient tolérées, voire mises en place par les autorités locales. Il est d’ailleurs possible que des coins aient été réalisés par des graveurs travaillant dans les ateliers provinciaux.
A l’inverse, d’autres imitations au style parfois « barbare » semblent plutôt être des tentatives individuelles de faible volume, parfois frappées sur des monnaies plus anciennes pour éviter la préparation des flans. A ce jour je ne connais pas d’imitation liée par les coins à la monnaie surfrappée présentée dans le post, c’est pourquoi je pense qu’elle fait partie de cette catégorie.
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Fred AVGVSTVS


Age: 38 Localisation: Un Liégeois en Herault (34) Date d'inscription: 03/02/2006
 | Sujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé Mer 1 Sep - 11:36 | |
| tout celà se tient et est bien intéressant ! _________________   |
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Chut Proconsul


Age: 20 Date d'inscription: 23/06/2007
 | Sujet: Re: Antoninien de Philippe II surfrappé Mer 1 Sep - 11:55 | |
| | thimar11 a écrit: | En ce qui concerne la fabrication, la multiplicité des coins de certains émissions (je connais par exemple une série d’imitations faite à partir de 8 coins de revers différents) font penser à des productions de volume assez important. Je pense donc que certaines productions étaient « semi-officielles », c'est-à-dire qu’elles étaient tolérées, voire mises en place par les autorités locales. Il est d’ailleurs possible que des coins aient été réalisés par des graveurs travaillant dans les ateliers provinciaux.
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Ou alors par des graveurs "privés" réquisitionnés, par exemple des bijoutiers ou des graveurs d'intailles... cela pourrait être envisageable à mon sens.
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| | Antoninien de Philippe II surfrappé | |
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