je ne vois pas ces merveilles. Vivement le retour de ma connexion internet!

j'ai déja cité plusieurs antoniniens (on en connait actuellement 7) de Gordien èmis a Antioche qui sont surfrappés, c'était une chose relativement courante. Par contre, je ne penses absolument pas à le refrappe d'un denier, le poids de 4.36g est bien trop élevé. De plus, l'alois n'a pas du être retravaillé (sans quoi la monnaie aurait fondu!)

Je conclus donc à la refrappe d'un antoninien. Les principales causes supposée de ces refrappes sont

-l'utilisation d'un coin défectueux au moment de la première frappe
-l'extrême usure de la monnaie

Au vu de la lisibilité de l'ancienne frappe, je pencherais pour un (ou des) coin(s) défectueux et une monnaie refrappée afin d'entrer dans la norme tel celui ci dans ma collection



dont le revers PAX AVGVSTI est refrappé sur un FIDES MILITVM donnant la lecture FID AVGVSTI VM

Non Briac, en fait c'est juste une astuce de monétaire pour honorer 2 divinités en même temps !!!


Une refrappe d'anto sur un autre anto en effet.

Je ne vois pas trop la différence dans le grénetis, les 2 se mélangent et j'ai du mal a différencier l "ancien" du "nouveau"...

Peut-être une monnaie fortement usée ou comme cette autre de ma collection, une surfrappe sur un type qui n'était pas encore répertorié



AEQVITAS AVG sur PMTRPIICOSPP gordien sacrifiant à gauche (sans autel)

Dans tous les cas, une jolie monnaie qui mérites bien sa place dans ta collection

Vraiment sympas tes surfrappes Briac !

Je vais essayer de trouver des articles d'archéologie expérimentale pour voir comment ils ont pu faire...

J’ai profité du mail envoyé à Curtis Clay à propos du sesterce avec légende IMP CAES… pour lui montrer l’antoninien de Philippe II surfrappé. Voici sa réponse :

Curtis Clay a écrit:

I agree that the undertype appears to be a denarius of Caracalla. Like you, I prefer the earlier of the two possible Felicitas undertypes, but for different reasons. On the earlier possibility, obv. ANTONINVS - AVGVSTVS, Felicitas holds a LONG caduceus, whose top (the intertwined snakes) is regularly shown very near her face, and at the same height. The legend is frequently broken FELICI -TAS AVGG, with both Felicitas' head and the top of the caduceus in the break. These details of the type and legend exactly match what can be seen on your coin. On the later possibility, obv. ANTONINVS - PIVS AVG, in contrast, Felicitas holds a SHORT caduceus, whose top is usually shown considerably LOWER than her head, and FARTHER AWAY from her body. Moreover, the letters of the rev. legend are usually LARGER and often continue without a break above Felicitas' head or are broken FELICIT - AS AVGG, but without the intervention of the caduceus top between the T and Felicitas' head. These details do NOT match what one can see on your coin. I can't explain the heavy weight of your coin, unless perhaps it was selected for restriking under Philip precisely because it was overweight! ISOLATED restrikes of denarii into antoniniani don't prove very much, I think; they could just be random acts of the moneyers, so don't demonstrate a general policy of restriking. I tend to reject the possibility that overstriking could have been carried out so effectively that no traces of the undertypes were usually visible, so we wouldn't recognize that those coins were overstruck. More likely, I think, is that some traces of the undertype usually survived when coins were overstruck.

La traduction :

Je suis d’accord que la monnaie d’origine semble être un denier de Caracalla.
Comme vous, je préfère la première des 2 possibilités pour le type d’origine, mais pour d’autres raisons.

Sur la première possibilité, avers ANTONINVS - AVGVSTVS, la Félicité tenant un LONG caducée dont le sommet (les serpents entrelacés) est régulièrement représenté très proche du visage, et à la même hauteur. La légende est fréquemment coupée en en FELICI-TAS AVGG, avec la tête de Felicitas et le caducée dans la césure. Ces détails de la représentation ainsi que la légende correspondent exactement à ce que l’on voit sur votre monnaie.

Sur la 2ème possibilité, avers ANTONINVS – PIVS AVG, au contraire, la Félicité tient un caducée COURT, dont le sommet est représenté largement plus bas que la tête, et plus éloigné de son corps. De plus, les lettres de la légende de revers sont habituellement plus larges et sans césure au niveau de la tête de Felicitas, ou avec la coupure FELICIT-AS AVGG, mais sans le sommet du caducée entre le T et la tête de Felicitas. Ces détails ne correspondent pas avec ce que l’on voit sur votre monnaie.

Je ne m’explique pas le poids élevé de votre monnaie, sauf peut-être par le fait qu’elle ait été sélectionnée pour être refrappée sous le règne de Philippe justement à cause de son poids élevé.

Les cas isolés de surfrappe d’antoniniens sur des deniers ne prouvent pas grand-chose à mon avis ; ça pourrait juste être des actes isolés des monnayeurs, et ne démontrent pas de politique globale de refrappe.

J’ai tendance à écarter la possibilité que la surfrappe ait été tellement efficace qu’il ne reste pas de traces de la monnaie d’origine et que l’on ne puisse pas déceler que la monnaie est surfrappée. Je pense qu’il est probable qu’il restait souvent des traces du type d’origine quand les monnaies étaient surfrappées.


Toujours intéressant d'avoir son avis!

... Tibo...infos intéressantes... les énigmes restent entières...reste plus qu'à ouvrir l'oeil pour trouver d'autres exemplaires qui pourraient faire avancer le schmiblik...mais comme dit Curtis Clay les surfrappes sur d'anciens deniers doivent être rarissimes...tu penses pas toi q'un bon coup de marteau bien placé pourrait effacer totalement l'empreinte précédente ?...

Si, moi je le pense car sur ma monnaie - à part bien sûr la partie qui n'a pas été refrappée à cause de la différence d'épaisseur - il n'y a absolument aucune trace de la gravure d'origine, même à la loupe...

Je me dis donc que sans la différence d'épaisseur, la surfrappe n'aurait jamais été décelée ; à partir de là, on peut raisonnablement imaginer que d'autres monnaies parfaitement surfrappées existent! Par contre je suis d'accord avec Curtis Clay que ce genre de surfrappe devait quand même être très rare, et comme il le suggère, peut être réservé aux deniers les plus lourds.

Il est vrai que sous le règne de Dèce, on trouve beaucoup plus de monnaies surfrappées, identifiables aux restes de portraits ou légendes de la monnaie d'origine. Néanmoins, ce n'est peut être que la partie visible de l'iceberg et que beaucoup d'autres monnaies refrappées n'ont pas été identifiées comme tel car le type d'origine est totalement invisible. Malheureusement c'est impossible à prouver...

...je pense comme toi...la meilleur preuve n'est-elle pas l'insigne rareté de ces monnaies ... pour ce qui est du poids je suis dubitatif car finalement l'interet n'était-il pas de transformer des deniers en anto si l'on voulait tricher un peu... mais tant qu'on aura plus de spécimens surfrappés ça restera difficile à prouver....

voici l'autre exemplaire que je connais :

http://ettuantiquities.com/Philip_1/Otacilia-1.htm#RSC4V1

Là aussi, ça semble être un denier surfrappé, revers [F]ELI[CITAS] (???), et avec 3.51g ça colle assez bien. A part les 3 lettres visibles au revers et des petits défauts sous le croissant à l'avers, la monnaie d'origine est presque totalement disparue.

Pour que la surfrappe soit indétectable, il est nécessaire de frapper avec un coin d'un diamètre plus grand que la précédente empreinte car avec 2 coins de même dimension, le moindre décalage laisse apparaître les 2 monnaies.

Vu le petit nombre de deniers de poids suffisant que pour faire des antoniniens, j'ai peine à croire que beaucoup de monnaies aies été surfrappées et par la même occasion que beaucoup de premières frappes aie pue être totalement effacées par la seconde.

C'est possible mais cela ne peut représenter que 5 à 10 % des monnaies...

Oui, effectivement si on ne considère que les deniers les plus lourds, alors ça représente une faible part des monnaies. De toute façon, avec seulement 2 cas de surfrappe pour Philippe, on ne peut tirer aucune conclusion!

Il serait intéressant de collecter des informations sur les poids des anto surfrappés de Dèce et sa famille afin de vérifier si les monnaies étaient réellement choisies par rapport à leur poids, mais les cas restent rares (et ceux où le poids est indiqué sont encore plus rares!)