Monnaies de l'antiquité
 
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 Damnatio memoriae de Geta ?

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Bruno
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MessageSujet: Damnatio memoriae de Geta ?   Mer 5 Mai - 11:59

...vu sur Ebay cette monnaie provinciale qui me parait très intéressante dans le sens où elle témoigne de la damnatio memoriae de Geta...
...le fratricide ne suffit pas à Caracalla... non content d'avoir tué son frère, fiait exécuter sommairement tous ses amis et tous ses conseillers, il supprima également des registres officiels toute référence au règne de Geta et fit marteler toutes les inscriptions où son nom figurait...
...une monnaie d'un grand intérêt à mon avis pour les spécialistes du règne  clin d\'oeil ...

http://cgi.ebay.de/DFG-STRATONIKEIA-BRONZE-SEPTIMIUS-SEVERUS-GETA-179-/260597090148?cmd=ViewItem&pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&hash=item3caccc0764
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Mer 5 Mai - 14:55

Haine , ou tu nous mène .......!!!!! clin d\'oeil hein69 hein69 super1
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elagabale2000
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Mer 5 Mai - 15:11

Merci Bruno ! Interressant témoignage ! J'ai déjà vu une monnaie coloniale arasée de la même manière dans une vielle vente Burgan il me semble, la place libérée a été ensuite contremarquée par un poinçon représentant une figure de divinité.

Etonnamment cette pratique ne me semble pas avoir été mise en application en occident : pas assez de monnaies de bronze ? L'argent du damné devait être refondu dès que récupéré par l'administration romaine
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Mer 5 Mai - 15:15

elagabale2000 a écrit:
Merci Bruno ! Interressant témoignage ! J'ai déjà vu une monnaie coloniale arasée de la même manière dans une vielle vente Burgan il me semble, la place libérée a été ensuite contremarquée par un poinçon représentant une figure de divinité.

Etonnamment cette pratique ne me semble pas avoir été mise en application en occident : pas assez de monnaies de bronze ? L'argent du damné devait être refondu dès que récupéré par l'administration romaine

Il me semble que les damnatio memoriae n'ont fonctionné que dans les monnaies coloniales ?

Sans doute plus facile à faire à priori (les monnaies sont encore stockées dans les ateliers avant d'être dispersées qu'à posteriori (je ne vois pas qui dans la circulation s'amuserait à faire ça).
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Bruno
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Mer 5 Mai - 15:38

Dedalus a écrit:
elagabale2000 a écrit:
Merci Bruno ! Interressant témoignage ! J'ai déjà vu une monnaie coloniale arasée de la même manière dans une vielle vente Burgan il me semble, la place libérée a été ensuite contremarquée par un poinçon représentant une figure de divinité.

Etonnamment cette pratique ne me semble pas avoir été mise en application en occident : pas assez de monnaies de bronze ? L'argent du damné devait être refondu dès que récupéré par l'administration romaine

Il me semble que les damnatio memoriae n'ont fonctionné que dans les monnaies coloniales ?

Sans doute plus facile à faire à priori (les monnaies sont encore stockées dans les ateliers avant d'être dispersées qu'à posteriori (je ne vois pas qui dans la circulation s'amuserait à faire ça).

...pas que Dedalus...j'ai présenté récemment deux sesterces "détournées" présentant la tête de Maximin sur une pique que l'on peut egalement considérer comme symbolisant sa damnatio memoriae...
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elagabale2000
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Mer 5 Mai - 15:40

Sur que ca a été fait dans l'atelier officiel et pas par la population (qui ne sait pas lire la plupart du temps et ne reconnait pas forcément l'empereur). Cela aurait été fait sur un stock officiel ? Je ne voit pas l'utilité de frapper et d'araser au lieu de directement créer de nouveaux coins, pourquoi ces monnaies portant l'effigie de Geta n'ont elle pas été fondues tout simplement ? Y a t'il eu seulement des autorisations provisoires de frapper dans les ateliers orientaux qui ne leur a laissé que cette pratique pour remédier a l'effigie du frère damné ?
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elagabale2000
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Mer 5 Mai - 15:42

la damnation est l'effacement total de l'existence de la personne, représenter cette personne sur une pique est peut être satirique mais laisse son image dans les mémoires ...
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Bruno
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Mer 5 Mai - 15:57

elagabale2000 a écrit:
la damnation est l'effacement total de l'existence de la personne, représenter cette personne sur une pique est peut être satirique mais laisse son image dans les mémoires ...

...oui mais une image dégradante Wink ...mais tu as certainement raison Elag ce n'est pas une représentation réelle de damnatio memoriae...il parait qu'elle pouvait également frapper des villes qui avaient combattus contre Rome comme Alésia dont certains historiens pensent que c'est une des raisons de la disparition de son implantation et de son nom ...
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Mer 5 Mai - 16:35

Il me semblait pourtant que le site d'Alise avait continuer à être une agglomération suite à la conquête romaine et qu'on y a découvert les vestiges de monuments gallo-romains post conquête ....?????? Suspect clin d\'oeil
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byzancia
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Mer 5 Mai - 17:07

oui le site à perduré apres la célébre bataille, on a plein de cestiges gallo romain dont un théatre et une basilique entre autre!!!! je ne pense pas que la ville ai été frappé de damnatio puisque l'on a retrouvé une epigraphie la nommant, le nom de ville à plutot été mise au second plan par la christianisation et le martyr de sainte reine
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lysander
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MessageSujet: alésia   Jeu 6 Mai - 0:00

Alésia est effectivement devenue une agglomération secondaire romaine, mais comme un certain nombre d'agglomérations secondaires, elle a périclité à la fin de l'Antiquité et surtout à l'époque mérovingienne. Le transfert à Flavigny vers 721 des reliques de sainte Reine est plutôt la conséquence que la cause de cet effacement.
Il ne faut pas y chercher de damnatio memoriae, car ce phénomène de déclin de nombreuses agglomérations secondaire est un phénomène assez largement rencontré en Lyonnaise et en Belgique, dont les causes sont encore incertaines et mal connues.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Jeu 6 Mai - 1:23

Dévastations successives et plus grande difficulté de défendre des plus petites cités ayant moins de budget à consacrer à ce poste et aussi moins de défenseurs potentiels ......?????
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elagabale2000
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Jeu 6 Mai - 7:37

Alors a votre avis : pourquoi pas de monnaie arasées en occident ?

Bruno tu pourrais poster ton empereur sur pique ? merci
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Jeu 6 Mai - 9:16

elagabale2000 a écrit:
la damnation est l'effacement total de l'existence de la personne, représenter cette personne sur une pique est peut être satirique mais laisse son image dans les mémoires ...

J'ai toujours eu un doute sur le cas Maximin. Ces monnaies présentant la tête de l'empereur déchu sur une pique ont-elles été retouchées dans l'Antiquité ou par des érudits modernes? (genre monnaies satiriques de Napoléon III.)
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L'Helvien
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Jeu 6 Mai - 9:22

lysander a écrit:
Alésia est effectivement devenue une agglomération secondaire romaine, mais comme un certain nombre d'agglomérations secondaires, elle a périclité à la fin de l'Antiquité et surtout à l'époque mérovingienne. Le transfert à Flavigny vers 721 des reliques de sainte Reine est plutôt la conséquence que la cause de cet effacement.
Il ne faut pas y chercher de damnatio memoriae, car ce phénomène de déclin de nombreuses agglomérations secondaire est un phénomène assez largement rencontré en Lyonnaise et en Belgique, dont les causes sont encore incertaines et mal connues.

En Ardèche, il y a par exemple le cas d'Alba-la-Romaine, chef-lieu historique de la civitas des Helviens (romanisés). Pour des raisons pas toujours expliquées (changement des circuits commerciaux? ville ouverte de plaine pas assez protégée?), le centre du territoire est transféré à Viviers, le long du Rhône, au Ve siècle après J.-C. abritant le siège de l'évêché (jusqu'à nos jours)
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Bruno
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Jeu 6 Mai - 10:39

elagabale2000 a écrit:
Alors a votre avis : pourquoi pas de monnaie arasées en occident ?

Bruno tu pourrais poster ton empereur sur pique ? merci



...non l'Helvien ce ne sont pas des retouches modernes mais bien des regravures d'époque...la première a notamment été retrouvée à Aquilée lieu même où se déroula le siège de la ville par Maximin et son fils peu avant d'être tués par les soldats......

..."après avoir été assassiné avec son fils le 10 mai 238 Maximin fut décapité et sa tête portée au bout d'une pique fut tranportée à Rome où l'annonce de ces évènements fut reçue avec allégresse"...
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elagabale2000
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Jeu 6 Mai - 18:49

Quels fabuleux monuments !! Merci Bruno

Taing Taing Taing
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byzancia
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Jeu 6 Mai - 18:51

wooooo l'interet historique est grand


bravo
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Sergius
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Ven 30 Déc - 12:47

Comment expliquer qu'il y ait tant de monnaies avec Néron qui n'aient pas été refondues ni martelées ? Que les historiens romains postérieurs de peu l'évoquent autant, s'il ne devait plus être mentionné et condamné à l'oubli ?
Les monnaies de Domitien sont aussi très fréquentes et ne semblent pas avoir subi de destruction massive. Cela se passait comment dans les faits ?
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Ven 30 Déc - 13:58

Dans les faits ,il faut récupérer les monnaies sur une très vaste zone , mais aussi sur un timing d'assez longue durée , car les monnaies peuvent être soit dans des stocks officiels , soit chez des marchands , soit chez des particuliers ..
Elles peuvent être stockées sous forme de trésor/cagnotte , et ne ressortir que plusieurs années ou décennies après , voire même à l'étranger ,hors de l'Empire , et tout ce qui est hors du circuit public ,finit par y revenir ,mais pas toujours rapidement ,et on peut envisager que passé quelques années , les damnation mémorielles ne fussent quelques peu oubliées ,et surtout ceux qui les avaient initié avaient eux même disparus .... clin d\'oeil

Pour avoir du moi même organisé des retraits de produits ,sur de grandes zones et un nombre important de points ,mais tous balisés par informatique ,donnant les quantités"exactes" détenues par chaque magasin ,on s'aperçoit que 2 à 3 ans après , les produits sont encore présents là où ils ne devraient plus , malgré les actions menées et passages sur place de personnes dédiées à cela , et qu'ils ressortent d'on ne sait où de temps à autre.....

Alors imagines avec un stock bien plus important ,des détenteurs beaucoup plus nombreux , des moyens de transports et d'action plus lents ,et aucun balisage informatique..... mdr6 mdr6 mdr6 lol!
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Joss
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Ven 30 Déc - 15:23

Bruno a écrit:
elagabale2000 a écrit:
Alors a votre avis : pourquoi pas de monnaie arasées en occident ?

Bruno tu pourrais poster ton empereur sur pique ?  merci



...non l'Helvien ce ne sont pas des retouches modernes mais bien des regravures d'époque...la première a notamment été retrouvée à Aquilée lieu même où se déroula le siège de la ville par Maximin et son fils peu avant d'être tués par les soldats......

..."après avoir été assassiné avec son fils le 10 mai 238 Maximin fut décapité et sa tête portée au bout d'une pique fut tranportée à Rome où l'annonce de ces évènements fut reçue avec allégresse"...
Tu pourrais donner la légende ?
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Bruno
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Ven 30 Déc - 18:26

MAXIMINUS PIUS AVG GERM / VICTORIA GERMANICA et SALUS AUGUSTI
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Joss
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Ven 30 Déc - 19:18

Bruno a écrit:
MAXIMINUS PIUS AVG GERM / VICTORIA GERMANICA et SALUS AUGUSTI
Pourquoi avoir gardé une titulature officielle pour des monnaies satyriques ?
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Bruno
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Ven 30 Déc - 20:05

..parce qu'il n'y avait aucun intérêt à changer la titulature... le but était seulement de représenter l'image de l'empereur Maximin la tête sur une pique peu après son assassinat... ces monnaies ne sont pas des monnaies officielles mais de rares monnaies satyriques...
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Damnatio memoriae de Geta ?   Ven 30 Déc - 22:54

Et puis ça fait plus "vrai " en gardant les textes d'origine .....

Sinon après ,il faut avoir de l'imagination pour trouver une nouvelle légende collant à peu près avec l'ancienne ET avec la gravure satirique ...(cf VAMPIRE FRANCAIS pour EMPIRE FRANCAIS ,sur des Napoléon III satiriques ....) , Car reprendre toute une légende , c'est très laborieux ....
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