Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)

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BRUTUS
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BRUTUS

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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Mai - 0:23

Ne te réjouis point de mon sérieux passager , c'est là que je deviens le pire .....!!!!! clin d\'oeil mdr18 mdr18

Si je "m'agace" sur un truc sérieux(du genre trouage ......!!!!) , je peux vite devenir très Ch....t ......!!!!!! mdr18 mdr18 mdr18
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jbhamon
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Mai - 0:36

J'ai été en effet très impressionné par tes développements sur le trou de centrage des monnaies coloniales. Je suis même tellement au courant que je peux te donner immédiatement l'adresse : http://www.forumfw.com/monnaies-provinciales-romaines-f4/trou-de-centrage-t1022-30.htm

super1 super1
Enfin, je ne vais pas te déchaîner au moment où il est l'heure d'aller faire dodo content content
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BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
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BRUTUS

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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Mai - 0:45

Bonne nuit à toi alors ...!!!! mdr18 mdr18 mdr18
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jbhamon
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Mai - 0:47

merci et Bonne nuit à toi aussi ...!!!! mdr18 mdr18 mdr18
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IOVI
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Mai - 8:24

Effectivement, le quantité émise abonde dans le sens de cette hypothèse. Mais je pense vraiment, à un moment ou la moindre initiative personnelle n'était pas possible à la monnaie de Rome que les décisions d'émettre des deniers fourrés venaient de beaucoup plus haut, afin de répondre à des problèmes politiques.
A mon avis, plusieurs facteurs ont poussé la fabrication de ces monnaies : Les guerres puniques grandes consommatrices du budget de l'état, un changement au niveau des moyens d'enrichissements (commerce au dépens de l'agriculture), contribuant à pourrir le contexte social et débouchant sur des révoltes et des guerres. Tout cela a contribué au manque de métaux nobles. Mais un élément important reste le développement vertigineux de la croissance et des échanges économiques entre les pays. cette accélération est aussi engendré par l'agrandissement rapide du territoire romain.
Mais la pratique devait être connu des commerçants, banquiers et autres acteurs de la vie économique....d'où la naissance d'un nouveau metier : les essayeurs/changeurs rattaché aux besoins du commerce et de la banque (à savoir que les banques étaient privés, déjà A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) - Page 2 625512) .
L'imitation beaucoup plus rare à cette période reste minoritaire et émises aux limes de l'ager romanum.

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jbhamon
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Mai - 12:18

Excellente synthèse Iovi. Bravo12
Il semble en effet très plausible que des deniers fourrés fabriqués à l'aide de coins officiels, aient été mis en circulation, parallèlement aux monnaies de bon aloi, pour répondre au développement des échanges dans un contexte de rareté des métaux nobles.

Cependant, cela reste une supercherie et, de ce fait, que cela réponde ou non à la volonté de responsables politiques, cela ne pouvait être qu'une activité clandestine. On ne pouvait donc qu'imputer officiellement cette activité à des escrocs travaillant pour leur compte personnel et ayant dérobé des coins officiels.
Situation pour le moins curieuse ! hein86 forum55

Les universitaires se sont-ils déjà penchés sur le problème ?
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Fred
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Fred

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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Mai - 13:16

jbhamon a écrit:
IOVI a écrit:
Ou bien des employés de la monnaies de Rome, se servant des coins officiels pour produire des deniers fourrés pour leurs propres comptes...

Pour moi effectivement je me pose la question en dessous de 3,6.

Tout ce que tu dis Iovi est très intéressant et j'aurai tendance à adhérer à l'hypothèse de l'état faussaire, à cause de la rareté du métal précieux. Par contre je suis un peu plus réticent quand tu évoques l'hypothèse que les employés pouvaient utiliser les coins officiels pour leur propre compte. Le risque pour eux n'aurait-il pas été énorme ? hein69

Je pense que l'atelier monétaire frappait des fourrées officiellement. Le nombre de monnaies frappées avec une livre de métal était fixé. le poids individuels des monnaies étant moins important que le poids d'un ensemble de monnaies, les flans en argent étaient préparés sans beaucoup de soins. Si il manquait de l'argent pour faire les derniers flans, plutot que perdre du temps à refondre les flans trop lourds déjà préparés, on devait utiliser ce qu'il restait d'argent pour enrober des flans de métal vil. Au final, 82 deniers choisis au hasard pesait toujours environ une livre d'argent, c'est ça qui était important ! Maintenant que cette pratique "normale" ait dérivé vers la fraude d'Etat organisée, ou vers le vol de métal précieux par des monnayeurs ceci est fort probable !

Les monnaies en or fourrées sont beaucoup plus rares, ceci semble montrer que dans le cas de l'or, la coulée des flans était beaucoup plus stricte ! Ceci penche en faveur de mon hypothèse, car réaliser des monnaies fourrées en or aurait été bien plus lucratif que des monnaies d'argent ! Les monnaies en or fourrées se retrouvent en grand nombre dans un autre contexte, celui des ateliers monétaires de La Gaule en pleine crise (guerre des Gaules). Dans ce dernier cas, extérieur à l'empire romain, le contexte est bien différent, il s'agit clairement d'un moyen de pallier un manque flagrant de métal jaune par rapport aux besoins de guerre, et nous devons donc considérer ces faux gaulois plus comme des monnaies de nécessité que de véritables arnaques. Il devait être "patriotique" d'accepter ces monnaies viles pour des monnaies précieuses.

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jbhamon
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Mai - 13:47

Donc, pour une livre d'argent, on frappait environ 82 deniers.
Et comme les flans en argent étaient préparés sans beaucoup de soin, quand on ne disposait plus de suffisamment de métal pour atteindre le nombre requis, on finissait le travail en fabricant des monnaies fourrées, ce qui était toléré, mais a pu entraîner par la suite pas mal de dérives.
Cette hypothèse est confirmée par la plus grande rareté des pièces fourrées parmi les monnaies en or dont les flans étaient préparés d'une manière beaucoup plus contrôlée.

Cela indiquerait peut-être que le poids d'un denier de la République pouvait tomber exceptionnellement à 3,3 gr. sans être nécessairement fourré, car j'en ai vu un certain nombre de ce poids qui ne semblent pas l'être. heink

merci beaucoup Fred pour ces indispensables précisions qui éclairent très bien ma lanterne ! Very Happy Very Happy
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IOVI
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Mai - 14:33

Je n'ai pas dit que tous les deniers repu en dessous de 3,6 était forcement fourré, mais simplement qu'en deçà de ce poids, j'étais plus vigilant et observateur sur l'aloi de la monnaie. et 7 fois sur 10, mes observations permettent le doute.
On est donc d'accord sur la frappe fourrée officielle. Bien sur la production et la vérification pondérale est basée sur l'étalon qu'est la livre pour 82 deniers. Le seul point sur lequel je diverge avec Fred, ce sont les causes d'apparition de ces monnaies et les raisons d'une telle pratique. A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) - Page 2 522488
A mon avis, ce qui est plausible pour l'or dans un contexte spécial, peut l'être aussi pour l'argent de façon plus générale. Car le métal novateur pour Rome dans les échanges et les paiements, c'est l'argent qui deviendra rapidement le plus usité dans les échanges commerciaux et donc le plus manquant pour une économie. Il est avéré que les guerres ont couté très cher à l'économie romaine, qui plus est lorsqu'elles ne sont pendant bon nombres d'années que défaites, mobilisant de fait les forces vives de l'agriculture, du commerce etc...mais aussi perturbant l'acheminement du métal. Le contexte historique est pour moi la seule explication, plus que le poids de la livre.

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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Mai - 15:06

oui je suis d'accord aussi, mais pour moi, l'adaptation à l'économie du moment n'est qu'une dérive d'un système déjà établit, on sais par exemple que Marc Antoine frappa beaucoup de fourrées et est même accusé de mélanger du fer à l'argent dans les textes historiques. Or, allier du fer à l'argent est impossible, pourquoi ne pas parler de cuivre (conforme à la réalité) dans ce cas ? Il me semble que nous devons lire entre les lignes le fait que frapper des monnaies fourrées de cuivre était moins choquant et donc être relativement acceptable. Pour que Marc Antoine soit condamné par tous comme un vrai faux monnayeur, il fallait exagérer la pratique en remplaçant le cuivre par le fer.

La dérive a du être rapide, mais je pense sincèrement qu'elle a une autre origine qu'un but de fraude pure et simple.

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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) - Page 2 Icon_minitimeMar 4 Mai - 15:45

J'ai dû attendre pour poster ce message, en raison d'une panne électrique qui m'a privé d'Internet, mais je l'envoie tel quel.

Personnellement, Iovi, je ne vois aucune antinomie entre tes hypothèses et celles de Fred.
Tu as probablement parfaitement raison lorsque tu expliques la multiplication des deniers fourrés par les nécessités de l'économie confrontées à la raréfaction de l'argent.

Mais ce qui est très intéressant, à mon sens, dans l'hypothèse de Fred, c'est qu'elle éclaire d'une manière très plausible le processus par lequel on a pu parvenir à cette situation.
Elle montre en effet comment une pratique quelque peu exceptionnelle et tolérée pour atteindre le quota de 82 deniers par livre d'argent a pu permettre par la suite des dérives et entraîner la multiplication de ces monnaies fourrées qui répondait probablement, comme tu le dis très bien, aux besoins du développement du commerce.
Cela expliquerait que cette supercherie ait pu se développer progressivement et être ainsi tolérée, ce qui répond à la question que je me posais dans un post précédent.

Pour le reste, il est vrai que tu n'a jamais affirmé qu'un denier de moins de 3,6 gr. est nécessairement une monnaie fourrée, mais il est vrai que comme toi (et grâce à toi, car tu m'as appris à faire très attention au poids) je commence à me sentir inquiet quand un denier qui ne semble pas fourré tombe au-dessous d'un certain poids. Mais, comme l'écrit Fred, le contrôle de la fabrication des flans en argent a été quelque peu laxiste, et cela a pu conduire, non seulement à tolérer la fabrication de monnaies fourrées, mais également celle de deniers plus légers, quoique non fourrés.

Un grand merci à tous les deux pour toutes ces précieuses infos qui me permettent enfin de me faire une idée beaucoup plus précise de la fabrication des deniers de la République et de leur diffusion. Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) - Page 2 Icon_minitime

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