Monnaies de l'antiquité
 
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 A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)

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jbhamon
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jbhamon

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MessageSujet: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 18:27

Bonjour, coucou

Une question toute théorique : les tétradrachmes en argent de Néron (Alexandrie) peuvent-ils être fourrés ?
Et, dans l'affirmative, peut-il s'agir de faux d'époque ?

Merci d'avance Very Happy
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 18:46

Fourrés il ne peut s'agir que de faux (d'époque ou pas c'est à voir). Toute monnaie de métal précieux a tenté le faussaire, les lois de Dracon, législateur athénien, (621 Av Jc) prévoyaient déjà des punitions pour le faux monnayage qui a existé dès la naissance de la monnaie
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jbhamon
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 19:07

Merci beaucoup elagabale pour cette réponse à la fois précise et rapide.
merci Very Happy
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 19:56

Les tétras d'Alexandrie étaient en billon plus qu'en argent , et le titre de fin de ce monnayage fluctua et décrut dans le temps ........

Peut être est là la raison (un alliage peu riche peu s'oxyder plus facilement dans le temps )qui te fait nous poser cette question ....????? idee
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jbhamon
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 20:09

Je suis toujours un peu gêné de communiquer une adresse. Mais je vais le faire. Voici le tétradrachme qui est à l'origine de ma question. Qu'en pensez-vous ? Le poids légal est, je crois, d'environ 13 grammes.
http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=160428699163&ssPageName=STRK:MEWAX:IT forum55
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 20:18

A priori il est bien fourré, malheureusement cette balafre au revers semble montrer son âme vile
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 20:22

Tu es un excellent poète Ela, mais concrètement : faux d'époque ? forum55
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 20:24

Oui d'époque, tu peux enchérir sans soucis Wink
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 20:28

Merci, Wink Il est vrai que si l'âme est hideuse, l'apparence est bien séduisante clin d\'oeil
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 20:32

Vrai ,très corrodé , pas cher et beurk ......!!!!!

Ce type est assez courant et tu dois pouvoir en trouver un convenable à un prix raisonnable .....!!!!(mais plus cher quand même que celui là ....!!!)
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jbhamon
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 20:38

Sur eB..., aux enchères, chez un vendeur connu, non fourré, c'est environ 50 euros.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 20:40

Il s'en trouve à moins cher que cela .......!!!!!!! clin d\'oeil
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Agathodaimon
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 20:57

A quoi voyez-vous qu'elle est fourrée ? J'ai l'impression qu'elle était très corrodée à cet endroit comme l'indiquent les marques cuivrées encore visibles en bordure du trou et que l'on a retiré complètement la partie abîmée.
Le billon doit pouvoir prendre cet aspect noirâtre. Compte tenu de la partie manquante le poids est correct, mais c'est un flan très court car le diamètre moyen est de 27 mm.
Effectivement il vaut mieux mettre 50 € dans un exemplaire un peu plus attractif. A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) 548800
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 21:20

Rassurez-vous, les amis, je ne l'ai pas acheté. Mais je ne suis pas aussi sévère que vous : je trouve que l'aspect à la fois joli et pourri de cette monnaie est une belle métaphore de la vie de ce malheureux Néron et de ses relations avec sa belle Poppée pour les beaux yeux de laquelle il aurait fait finalement assassiner sa mère ! arff
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Briac
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 22:14

Comme le dit Prieur sur le site de CGB, le titre d'argent dans les tétradrachmes syrophéniciens a suivi le titre officiel que l'on retrouve dans les deniers et antoniniens. Sous Néron, ils étaient donc bien plus en argent qu en billon.

D'autre part, j ai connaissance d'un demi statere de Crésus fourré sur zeno cliquez ici donc rien d'étonnant que ce Néron soit une imitation d'époque.
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jbhamon
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 22:37

Briac a écrit:
D'autre part, j ai connaissance d'un demi statere de Crésus fourré sur zeno cliquez ici donc rien d'étonnant que ce Néron soit une imitation d'époque.

C'est une très bonne illustration de ce qu'elagabale nous a dit plus haut.super1

Bien que ce ne soit pas vraiment le sujet, je voudrais signaler la vente par le même vendeur d'un beau denier serratus fourré (AQUILLIA) : http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=160428701311&ssPageName=STRK:MEWAX:IT
Comme quoi, les dentelures créées pour décourager les faussaires n'avaient pas l'effet attendu... tire langue
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 22:41

Tout à fait, surtout qu'il s'agit d'une frappe officielle ! A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) 155903 Etonnant non ? l'état escroc....

_________________
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 22:45

Briac a écrit:
Sous Néron, ils étaient donc bien plus en argent qu en billon.

Je crois, Briac, qu'il faudrait plutôt dire "sous Néron ils étaient en billon avec un pourcentage d'argent plus élevé", par rapport aux époques postérieures. A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) 548800
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 22:47

IOVI a écrit:
Tout à fait, surtout qu'il s'agit d'une frappe officielle ! A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) 155903 Etonnant non ? l'état escroc....


Tu as écrit ailleurs que le poids d'un denier de la République ne devait pas être inférieur à 3,60 gr.

Cela signifie-t-il que tout denier d'un poids inférieur est soit un faux d'époque fourré (état escroc ?), soit un faux moderne ? forum55
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 22:57

Oui , Briac tu as raison , sauf qu'un tétra d'Alexandrie n'est en rien Syro-phénicien .......

Les tétras Syro-phéniciens romains(Antioche , Gadara , Seleucis , etc ...) sont caractérisés par un titre bien plus élevé que les tétras égyptiens (l'écart entre les 2 systèmes était moins sensible au tout début de l'empire....)qui ne fit que décroître pour l'Egypte , alors qu'il resta bien plus important et stable pour les premiers et ce jusqu'au milieu du 3 ème siècle......

C'est un autre paradoxe de l'aloi des monnaies que cette descente du titre en Egypte , comparée à la stabilité des provinces voisines au nord , et je ne peut que m'interroger sur les complications de change et d'acceptation de ces monnaies en dehors de leur aire d'émission .....????

La monnaie impériale devait évidemment servir dans ces cas et être un "arbitre" du commerce ......

De même que les monnaies républicaines ou du début de l'empire étaient parfois fourrées , l'état trichait certainement sur l'aloi des monnaies dans cette province , et je n'ai aucunement confirmé que le tétra montré par JB était fourré , mais qu'il était fortement corrodé comme l'a indiqué Agatho , et que cette corrosion avait provoqué un éclat ....J'ai vu de nombreuses monnaies de ce type , et très peu sont exemptes d'au minimum une forte corrosion de surface , voire d'incident de ce type ....
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Briac
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 23:05

Argh mice j ai mélangé les villes, faut dire avec l étude de coins des syro d'Antioche émis sous gordien que je me tape, j'ai le cerveau très orienté...

Merci de la correction Brutus Wink
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 23:06

Tu as raison jb. A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) 522488
Je dis cela car ce denier est bien fourré. Mais lors de la république les deniers fourrés sont issu de coins officiels comme celui que tu montres. Ce ne sont pas des imitations comme l'on peut en trouver faites par les Daces. Donc la question qui reste un vaste débat : Qui produisait ces monnaies fourrées de frappes officielles ?, L'état ( pour pallier au manque de matière première, le métal argent n' arrivant plus en quantité suffisante... ce qui est pour moi est la théorie la plus plausible, pour faire face aux manques créés par les guerres puniques). Note qu'il existe certains types n'existant qu'en version fourré. Ou bien des employés de la monnaies de Rome, se servant des coins officiels pour produire des deniers fourrés pour leurs propres comptes...

Pour moi effectivement je me pose la question en dessous de 3,6.

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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 23:20

IOVI a écrit:
Ou bien des employés de la monnaies de Rome, se servant des coins officiels pour produire des deniers fourrés pour leurs propres comptes...

Pour moi effectivement je me pose la question en dessous de 3,6.

Tout ce que tu dis Iovi est très intéressant et j'aurai tendance à adhérer à l'hypothèse de l'état faussaire, à cause de la rareté du métal précieux. Par contre je suis un peu plus réticent quand tu évoques l'hypothèse que les employés pouvaient utiliser les coins officiels pour leur propre compte. Le risque pour eux n'aurait-il pas été énorme ? hein69
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeLun 3 Mai - 23:58

Oui et cela , au vu des quantités de monnaies fourrées existantes encore aujoud'hui, prouve que cette pratique était faite de manière importante et voyante qui ne pouvait échapper aux yeux des autorités .......

Il y a donc tout lieu de penser que l'état , ou du moins les hauts dignitaires chargés de ces tâches d'émission , de vérification et de répression de la fraude , n'en n'ignoraient rien .....

A partir de là ,tout porte à croire qu'ils y avaient une responsabilité et l'absence de relation historique de procès retentissant , qui n'eussent pas manqué de laisser des traces historiques, corrobore cette hypothèse ...
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitimeMar 4 Mai - 0:10

merci beaucoup Brutus pour ces précieuses précisions.
Quel sérieux, ce soir ! ange12
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MessageSujet: Re: A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie)   A propos des tétradrachmes de Néron (Alexandrie) Icon_minitime

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