Monnaies de l'antiquité
 
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 Parthes: comment traduiriez-vous ???

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Désidérivs
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MessageSujet: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Mar 6 Avr - 12:42

Voici, pour continuer dans le genre boulet des mots provenant de quelques monnaies parthes.
Comment les traduiriez-vous ? (je mets mes propres traductions entre parenthèses). Un petit boulot pour notre ami Emblèmiste...

THEOU EFPATOROS: (de droit divin, de père divin...)
OSOU EFPATOROS: (par lui-même de droit (héritier) paternel)
EPIFANOUS: (manifesté -dans le sens religieux. par exemple: ARSAKOU EPIFANOUS= Arsace manifesté, ou manifestation de l'Arsace)
EVERGETOY: (bienfaiteur)

Attention ! je préfèrerai une traduction du sens, plus que de mot à mot (c'est pour mon site...)
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Mar 6 Avr - 13:30

Pour ce que j'en sais , ERVEGETOY = bienfaiteur ,EPIFANOUS = favorable (aux humains) ,pour les premières je les comprends dans le même sens que toi ....
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Mar 6 Avr - 13:39

Désolé Désidérivs. Je ne suis pas très fort en grec.
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alwin1
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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Mar 6 Avr - 13:39

Désidérivs a écrit:

EPIFANOUS: (manifesté -dans le sens religieux. par exemple: ARSAKOU EPIFANOUS= Arsace manifesté, ou manifestation de l'Arsace)
Egalement : illustre, glorieux

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Désidérivs
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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Mar 6 Avr - 13:43

BRUTUS a écrit:
Pour ce que j'en sais , ERVEGETOY = bienfaiteur ,EPIFANOUS = favorable (aux humains) ,pour les premières je les comprends dans le même sens que toi ....

b'jour Brutus
EPIFANOUS serait à mon avis plus proche de "rendu visible" "amené à la lumière" (épiphanie) voir incarné (par les ongles pour commencer..-Wink soit manifesté, matérialisé.
OSOU voulait dire en grec ancien SOI-même. Comme il s'agit d'une monnaie de Mithradates III, qui avait une sale histoire de légalité avec son frère Orodès II, il voulait peut-être signifier par-là qu'il était bel et bien, lui-même, le seul héritier véritable de son père ! ? ce qu'il ne l'a pas empêcher se se faire trucider par son concurrent... houps !
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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Mar 6 Avr - 13:45

alwin1 a écrit:
Désidérivs a écrit:

EPIFANOUS: (manifesté -dans le sens religieux. par exemple: ARSAKOU EPIFANOUS= Arsace manifesté, ou manifestation de l'Arsace)
Egalement : illustre, glorieux

Es-tu sûr Alwin ? Tu me compliques la vie... clin d\'oeil
Est-ce que tu ne confonds pas avec PERIFANOUS ?
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Désidérivs
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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Mar 6 Avr - 13:46

Emblémiste a écrit:
Désolé Désidérivs. Je ne suis pas très fort en grec.


Fessée Fessée Fessée Wink
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alwin1
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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Mar 6 Avr - 13:48

Désidérivs a écrit:

Es-tu sûr Alwin ? Tu me compliques la vie... clin d\'oeil
Est-ce que tu ne confonds pas avec PERIFANOUS ?
J'ai repris cette traduction de certaines ventes, sans chercher à vérifier son bien fondé confused

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Désidérivs
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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Mar 6 Avr - 13:57

alwin1 a écrit:
Es-tu sûr Alwin ? Tu me compliques la vie... clin d\'oeil
Est-ce que tu ne confonds pas avec PERIFANOUS ?
J'ai repris cette traduction de certaines ventes, sans chercher à vérifier son bien fondé confused[/quote]

Je voulais dire que tu as peut-être raison... Beaucoup de mots grecs (anciens ou modernes) ont plusieurs sens et c'est uniquement le contexte qui le en donne un plus précis. J'essaie en ce moment de replacer les expressions des monnaies parthes dans le contexte et l'état d'esprit qui pouvait être le leur (ou de leurs amis grecs dont ils se sont tant inspirés). Pour ce faire, je me fais aider par un ami d'ici qui connait le grec antique (une chance à ne pas rater...) et également je m'aide de la mentalité grecque actuelle, qui doit bien encore avoir conservé un petit quelque chose de l'antiquité... Du moins c'est ce que je pense après 25 ans dans ce pays.
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alwin1
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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Mar 6 Avr - 16:08

Je suis curieux aussi de connaître le sens de OΣOY. Sur quelle monnaie l'as-tu trouvé ?

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IOVI
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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Mar 6 Avr - 16:17

IOT, on a besoin de toi ici !!!

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Désidérivs
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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Mar 6 Avr - 16:45

alwin1 a écrit:
Je suis curieux aussi de connaître le sens de OΣOY. Sur quelle monnaie l'as-tu trouvé ?

Regarde plus haut ma réponse à Brutus. C'est une monnaie de Mithradatès III frappée à Mithradatkart et qui
a comme légende: BΑΣΙΑΕΟΝ ΤΟΣ ΒΑΣΙΑΕΩΝ ΑΡΣΑΚΟΥ ΟΣΟΥ ΕΥΠΑΤΟΡΟΣ ΔΙΚΑΙΟΥ ΕΠΙΦΑΝΟΥΣ ΚΑΙ ΦΙΛΕΛΛΗΝΟΣ.
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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Mar 6 Avr - 16:47

IOVI a écrit:
IOT, on a besoin de toi ici !!!


animaux15 SOS
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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Mar 6 Avr - 20:22

Bonsoir,

Je ne sais pas si je vais être d'une grande aide : d'abord, je ne connais absolument pas le monnayage parthe ; ensuite, il y a des formes dans la titulature que donne Desiderius qui ne sont pas du grec classique, et je ne m'explique pas ces différences.

D'abord BΑΣΙΛΕΟΝ ΤΟΣ ΒΑΣΙΛΕΩΝ : je ne sais pas trop ce qu'est ce ΤΟΣ, j'y verrais bien un ΤΩΝ (article au génitif masculin pluriel, accordé avec ΒΑΣΙΛΕΩΝ, au même cas-genre-nombre), et ça signifierait "Roi des rois".

Pour epiphanès : le premier sens est "ce qui est visible" ; au sens figuré, "éclatant, illustre", en parlant de personne ; ensuite, épiclèse des rois asiatiques, au sens où l'epiphaneia est la manifestation de la puissance divine.

Quant à ΟΣΟΥ... C'est plus difficile. C'est un adjectif qui évoque l'importance, littéralement "combien grand", ou le nombre ("combien nombreux"). Je ne connais pas d'exemple, en langue classique, d'un emploi synonyme de μεγας, ou de δυνατος, qui signifient "puissant".
Est-on sûr que c'est la forme exacte ? Qu'il ne s'agit pas de ΟΣΙΟΣ ? Ca arrangerait tout...
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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Mar 6 Avr - 20:42

Je viens de m'user les yeux sur la monnaie de Mithradatès III de ton site, c'est vraiment très difficile à lire, heureusement que tu as déchiffré !!! IL ne me semble même pas que le sens de lecture est toujours le même hein69

Effectivement, c'est loin d'être du grec classique, je n'ai pas les compétences pour...
Il y a bien un TOΣ, je ne vois pas ce que ça peut être à part une faute de gravure (ou d'orthographe!). Est-ce qu'on peut penser qu'il y a écrit ΘΕΟΥ à la place de ΟΣΟΥ ? Je vois bien que le thèta n'a pas la forme du omicron, mais... D'autant qu'il me semble voir que l'epsilon de ΕΠΙΦΑΝΟΥΣ est fait à l'envers, le graveur n'est peut-être pas à une erreur près.
Mais ce ne sont que des hypothèses...


Dernière édition par Iotapianus le Mar 6 Avr - 22:10, édité 1 fois
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alwin1
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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Mar 6 Avr - 21:01

Iotapianus a écrit:
Je viens de m'user les yeux sur la monnaie de Mithradatès III de ton site, c'est vraiment très difficile à lire, heureusement que tu as déchiffré !!! IL ne me semble même pas que le sens de lecture est toujours le même hein69
Effectivement, c'est loin d'être du grec classique, je n'ai pas les compétences pour... Déjà, la forme ΒΑΣΙΛΕΩΣ n'est pas usuelle en grec, on rencontre le plus souvent ΒΑΣΙΛΕΥΣ.
Il y a bien un TOΣ, je ne vois pas ce que ça peut être à part une faute de gravure (ou d'orthographe!). Est-ce qu'on peut penser qu'il y a écrit ΘΕΟΥ à la place de ΟΣΟΥ ? Je vois bien que le thèta n'a pas la forme du omicron, mais... D'autant qu'il me semble voir que l'epsilon de ΕΠΙΦΑΝΟΥΣ est fait à l'envers, le graveur n'est peut-être pas à une erreur près.
Mais ce ne sont que des hypothèses...
Je viens aussi de me crever les yeux sur ce même revers et il faut beaucoup de bonne volonté pour raccrocher les morceaux avec la légende donnée par Sellwood, mais ça paraît bien être ça, à quelques maladresses du graveur près. Avec le bouquin dans les mains c'est plus facile ! Maintenant le sens exact ... Embarassed

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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Mar 6 Avr - 22:28

En y repensant, voici comment je traduirais, en faisant de petites modifications, c'est à dire en essayant de deviner ce que le graveur a voulu dire :

Soit la titulature ΒΑΣΙΑΕΟΝ ΤΟΣ ΒΑΣΙΑΕΩΝ ΑΡΣΑΚΟΥ ΟΣΟΥ ΕΥΠΑΤΟΡΟΣ ΔΙΚΑΙΟΥ ΕΠΙΦΑΝΟΥΣ ΚΑΙ ΦΙΛΕΛΛΗΝΟΣ (est-ce celle que donne Selwood, ou ce qu'on lit sur ta monnaie seulement, Desiderius ?). Il faudrait remplacer le ΒΑΣΙΑΕΟΝ par ΒΑΣΙΑΕΩΣ, que l'on trouve chez les autres rois, et ΟΣΟΥ par ΘΕΟΥ, ce qui donne, en "bon" grec démosthénien ΒΑΣΙΑΕΩΣ ΤΩΝ ΒΑΣΙΑΕΩΝ ΑΡΣΑΚΟΥ ΘΕΟΥ ΕΥΠΑΤΟΡΟΣ ΔΙΚΑΙΟΥ ΕΠΙΦΑΝΟΥΣ ΚΑΙ ΦΙΛΕΛΛΗΝΟΣ
Il faut sous-entendre quelque chose comme [monnaie] "du Roi des rois Arsace, dieu, de naissance noble (ou qui est bon père), juste, "épiphane" (dont la divinité est manifeste), ami des Grecs".

Sinon, prends garde à la traduction de l'élément ΔΙΚΑΙΟΥ ΘΕΟΥ, sur ton site (première monnaie de Mithridate III) : dikaios est un adjectif, theos un nom. A la rigueur, si dikaios qualifie theos, il faut traduire par "dieu juste" (et non "de droit divin"). Mais je suppose que dikaios qualifie le basileus, comme les autres adjectifs (euergetes, philellèn), et que theos signifie non pas que le roi est divin (il existe un adjectif, theios, avec iota), mais qu'il est UN dieu, ontologiquement.
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Désidérivs
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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Mer 7 Avr - 5:45

Bonjour Alwin I et Iot !
Tout ce que vous dites demande une plus longue étude et là je dois sortir. Aussi dès rentré, je me penche sur le sujet et avec la monnaie en main je vous fais une réponse plus attentive. Le texte de la monnaie de Mithradatès III est bien celui qui est sur la monnaie elle-même (avec loupe...) et reconnu par Sellwood. OSOU serait une forme ancienne du grec signifiant SOI Même, ou lui-même. Le texte, en tournant la monnaie pour suivre le texte, est assez clair lorsqu'on a la monnaie en main. Sauf que le cher roi avait beaucoup à dire sur une aussi petite surface et les mots se bousculent un peu et s'enchevêtrent, je pense qu'il s'agit de la drachme parthe ayant le plus long texte ! Probablement pour appuyer sa légitimité face à son frère Orodès II qui le fera assassiner. Dans l'état d'esprit qui pouvait être le sien, je crois que la traduction doit appuyer ce trait.
Quant à TOS, c'est évidement assez bizarre et aurait dû être TON comme tu le dis Iot. Mais les parthes perdaient petit à petit le sens de la langue hellénique, aussi, à moins qu'il y ait eu une forme plus ancienne de TON (ce que je dois me faire confirmer par un ami grec) il y a une erreur dont les parthes étaient familiers. Ou bien, le S serait inversé... Mais je vais me pencher sur tout cela dès revenu... bienvenue
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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Mer 7 Avr - 17:17

J'ai profité d'être à la bibliothèque de la Sorbonne pour vérifier dans des lexiques plus complets. Il n'y avait pas de trace de ΟΣΟΣ au sens de "lui-même" dans le Bailly, ce qui est mauvais signe. Il n'y en n'a pas non plus dans le Lidell-Scott, qui est le lexique de grec ancien le plus complet. Il mentionne seulement que ΟΣΟΣ est un relatif, ou un interrogatif indirect. En grec ancien, d'après les ouvrages de référence, ΟΣΟΣ n'a jamais le sens de ΑΥΤΟΣ, qui lui, signifie "lui-même".

Si ΟΣΟΣ est une forme ancienne oubliée à la période classique (et il est étonnant que le plus grand dictionnaire français et le plus grand dictionnaire anglo-saxon ne la mentionnent pas), il est douteux qu'à l'époque de Mithridate on fasse un retour à un usage primitif de la langue. Comme toutes les langues, le grec évolue, et ne fait pas de retours en arrière. Chez Homère (donc à un stade "ancien" de la langue, le relatif ΟΣ (OY au génitif) peut servir de démonstratif ("celui-ci"), mais pas ΟΣΟΣ. Ou alors, il faudrait citer une bonne source philologique qui relève ce fait.

D'un point de vue épigraphique, voire paléographique, je vois bien en revanche comment un graveur qui ne lit pas le grec, ou qui ne le comprend pas, peut confondre Θ avec Ο, Ε avec Σ :
ΘΕΟΥ
ΟΣΟΥ

Pour citer de grands philologues, il n'est que de voir dans les Astérix : quand un grec parle, il transcrit les E par des Σ, pour "faire grec" ! Laughing Laughing
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Agathodaimon
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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Mer 7 Avr - 17:35

Je trouve qu' ΟΣΙΟΥ (pro ΟΣΟΥ) est plutôt bon .
Il est bien ce Iot
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alwin1
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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Mer 7 Avr - 18:54

Parthia.com liste bien les deux, ΘΕΟΥ et ΟΣΟΥ. Chris Hopkins a repris pour son site ce qui se trouve dans le Sellwood, mais il faut intégrer que les légendes du Sellwood sont en petits caractères manuscrits. J'ai la page incriminée sous les yeux (Mithradates III, S.41, légende v), on y voit mais en tout petit, alors...

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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   Ven 9 Avr - 6:37

Kalimera les amis;
pour en revenir à nos TOS kai OSOU, j'ai vu cet ami dont je vous parlais hier et qui s'occupe de grec ancien. Histoire de vous faire baver un peu, nous avons bu un café sur la toute nouvelle terrasse de la FNAC, tout en haut de leur immeuble, juste pile devant l'Arcropole !!! Une des plus belles vues d'Athènes dorénavant.
Alors, il pense également que TOS doit être une erreur (mais il va pourtant vérifier, on se sait jamais...) mise à la place du TON (des). Pour OSOY il croit se souvenir qu'il y avait une forme de cette expression qui voulait dire "Qui est... Qui est aussi, qui est lui-même...mais il vérifiera également) Ce qui donnerai alors ΒΑCΙΑΕΟΝ ΤΟΣ ΒΑCΙΑΕΩΝ ΑΡCΑΚΟΥ ΟCΟΥ ΕΥΠΑΤΟΡΟC ΔΙΚΑΙΟΥ ΕΠΙΦΑΝΟΥC ΚΑΙ ΦΙΛΕΛΛΗΝΟC 'le roi des rois l'arsace qui est également..... Mais si OSOY ne mène à rien, alors je pense qu'il faudra y voir une des nombreuses erreurs parthes Et y lire THEOY EYPATOROS (de naissance divine) et cela change le sens de l'inscription. Voilà...
Sinon je suis passé au musée de la numismatique, mais juste passé car je vais avoir besoin de beaucoup de temps et il allait fermer. Je ne sais pas si certains ici y sont déjà allés, mais le lieu est assez extraordinaire (l'ancienne demeure de Schielman (orthographe non garantie et certainement fausse...ce doit être l'influence parthe Wink
Au sujet de la monnaie de Mithradatès III avez vous remarqué que dans BASILEON, le graveur emploie le Oméga ? ce qui est tout à fait juste. Et de plus Alwin a raison il grave OSOU par OCOY, d'ailleurs tous les sigma sont en fait des C, ce qui est juste également. ceci invalide quelque peu la proposition d'une erreur d'un E à la place d'un sigma, puisque pour le graveur le son S s'écrit C...

a bientôt !
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MessageSujet: Re: Parthes: comment traduiriez-vous ???   

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Parthes: comment traduiriez-vous ???
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