Monnaies de l'antiquité
 
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 As et dupondius de Nîmes

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alwin1
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeVen 23 Oct - 15:28

Magnifique dupondius Charlie :mdr59: :mdr59: :mdr59: Ce petit croco me plaît particulièrement, et le portrait barbu d'Agrippa est fort intéressant. J'avais bien repéré cette monnaie depuis assez longtemps, mais l'étiquette, pffffiou hein69

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Charlie
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeVen 23 Oct - 17:09

alwin1 a écrit:
Magnifique dupondius Charlie :mdr59: :mdr59: :mdr59: Ce petit croco me plaît particulièrement, et le portrait barbu d'Agrippa est fort intéressant. J'avais bien repéré cette monnaie depuis assez longtemps, mais l'étiquette, pffffiou hein69

J'ai hésité aussi à cause du prix. J'ai obtenu royalement 50 euros de réduction et j'ai vendu 3 ou 4 deniers pour la financer. Ya pas de secret... Mais c'est vraiment une monnaie intéressante. bienvenue
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Gilga
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeDim 25 Oct - 19:54

Deux autres barbus de même coin.

As et dupondius de Nîmes C1_same_right_coin
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Charlie
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeDim 25 Oct - 20:57

J'aime bien ce style de portrait barbu, avec les têtes très allongées. Finalement, malgré un grand nombre de frappes du dupondius au croco, il n'est pas si fréquent de rencontrer des exemplaires issus des mêmes coins. bienvenue coucou
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeLun 26 Oct - 0:58

La quantité de coins de certaine série rend l'étude des liaisons très galère. Pour les spécimens frappés avant la réforme il y a moins de coins, surtout pour les droits.

14,02g, 30mm.
As et dupondius de Nîmes 14,02g_30mm_5h_cp_rz
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Quintillus Varus
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeLun 26 Oct - 16:08

Bonjour, je voudrais vous présenter un as de Nîmes de 26 mm de diamètre pour 10,6 g. Il s'agirait d'un type 2 avec cimier, mais il manque le F de la titulature. S'agit-il d'une imitation tardive de facture purement gauloise ? Merci de me donner votre opinion
As et dupondius de Nîmes 14cb448As et dupondius de Nîmes 2ibylw4
PS je n'ai pas eu le temps de lire toutes les 67 pages du sujet (la réponse s'y trouve peut-être)
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Quintillus Varus
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeLun 26 Oct - 16:17

2 autres scan (à plat) de la même pièce
As et dupondius de Nîmes FjkencAs et dupondius de Nîmes 2uzvuie
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeLun 26 Oct - 17:42

Joli cimier, c'est un as dit gaulois : il en existe de très nombreuses variétés, difficile de dire où s'arrêtent les frappes officielles et où commencent les imitations pour ce monnayage. Plusieurs ateliers semblent avoir frappé, la frappe du bronze non officielle est tolérée par le pouvoir central jusqu'au bas empire.

Je laisse le soin à nos spécialistes de t'en dire plus Wink
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Chut
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Chut

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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeMar 27 Oct - 10:26

Marrant ce "cimier" Wink
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Gilga
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeMar 27 Oct - 12:34

La série aux cimiers est de loin la plus abondante de celles frappées après la réforme monétaire d'Auguste. Au droit le genre de trait pointillé dont sont coiffés Agrippa et Auguste est assimilé à l'ornement, le cimier, qui surmontait les casques des légionnaires. Il est possible que cette particularité, visible sur d'autres monnayages (et parfois, légèrement, sur certaines monnaies des autres séries au crocodile), soit simplement la résultante d'une facilité de gravure permettant de coiffer rapidement les personnages. Agrippa est désormais dépourvu de barbe. Les portraits manquent d'identité, les yeux des personnages sont représentés par un globule. Les bustes sont de petites tailles et leurs bases sont largement espacées l'une de l'autre. Les légendes ne comportent aucun point hormis celui qui, au droit, sépare DIVI et F.

Les coins de revers sont d'une grande diversité. La palme est surmontée tantôt à gauche, tantôt à droite d'une couronne dégénérée, souvent formée d'un cercle ou d'un demi cercle. Parfois deux couronnes sont disposées de part et d'autre, si bien qu'avec les rubans elles forment un noeud décorant la palme. La gueule du crocodile est disproportionnée au regard de la petitesse de son corps. La chaîne est peu visible, parfois absente, le collier ainsi que l'anneau d'attache du crocodile sont très rarement dessiné. L'aspect général du saurien tend à la caricature agressive avec une mâchoire garnie de trois à cinq hautes excroissances.

Le dessin est souvent, dans son ensemble, réalisé à la hâte et comporte nombres de défauts de légendes (au droit IMI, au revers NIM, ...) ou de composition (absence de chaîne, de couronne, double couronnes, ...). Si il arrive que le style soit de bonne facture, il est le plus souvent jugé primitif ou gaulois.

Le poids moyen de cette série, avec 12,28g (50 exemplaires), est correcte bien que légèrement inferieur au poids théorique. L'amplitude est en revanche large, de -3g à +3g. L'alliage utilisé pour la fonte des flans, avec 15% de plomb (Revue numismatique 2001, Les dupondii de Nîmes, datation, diffusion et nature du métal utilisé.), est le plus haut relevé sur l'ensemble du monnayage. La frappe n'a pas bénéficiée de beaucoup d'attention et les monnaies décentrées, incuses ou surfrappées sont courantes.

A n'en pas douter, du plomb qui abaisse le point de fusion du métal à l'exercice d'une frappe rapide, tout a été mis en oeuvre avec cette série pour accélérer et intensifier la production. Il parait cependant improbable que ces monnaies soient, en tout cas dans leur majorité, issues d'ateliers indigènes. On relève un nombre important de spécimens contremarqués. Plus de 40% des monnaies sont poinçonnées, des lettres DD ou plus rarement de la titularure IMP ou AUG sous diverses formes. Quelque soit la signification de ces marques, elles ont dû, dans un certain contexte, valider ou revalider la production. On relève des trouvailles des provinces ibériques aux terres germaines, avec une concentration en périphérie du limes et des places fortes qui le jalonnent. Le dépôt de la Villeneuve-au-Châtelot (Trésors monétaires VI, La trouvaille de La Villeneuve Au Châtelot, pl. I à XXII) dans l'Aube en contient quelques dizaines d'exemplaires. Plusieurs hypothèses peuvent être envisagées. Le travail a put être celui d'un atelier provincial local alimentant les importants travaux entrepris dans diverses régions de la partie occidentale de l'empire comme à Nîmes. On peut aussi envisager une production réalisée dans un cadre militaire sédentaire ou itinérant.
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Quintillus Varus
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeMar 27 Oct - 15:41

merci de cette passionante réponse As et dupondius de Nîmes 514345
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeMar 27 Oct - 22:57

bienvenue incl22 incl22

Très instructif , merci Gilga !!!!!
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Charlie
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeJeu 5 Nov - 18:50

J'allais écrire que je suis l'heureux gagnant de cette monnaie de la vente Lanz, mais une VSO n'est malheureusement pas une loterie... J'ai donc été sélectionné pour l'acheter...
As et dupondius de Nîmes Eju8as
Quand on observe ce dupondius de Nîmes du 3e type, il apparaît rapidement que son style est très inhabituel, notamment dans le traitement des portraits. Il est incontestablement le fait d'un graveur très habile, dans le plus pur style Grec archaïque. Il n'est pour celà qu'à observer les statues Grecques les plus anciennes, tout juste sorties de l'influence Crétoise, pour y retrouver les caractéristiques essentielles : visages longs, nez droit (le fameux profil Grec), yeux exagérément gros, bien cernés et à l'arcade très marquée, lèvres courtes mais charnues... Le scalptor a donc délibérément choisi d'exprimer son art ici dans un style Grec classique déjà très ancien pour l'époque. Peut-être était-il d'origine Grecque lui-même ?
Pour dire un mot sur le revers gravé de la même main, le crocodile a lui aussi un oeil très gros (comme la plupart du temps), mais on ne peut pas dire qu'il bénéficie du profil Grec... On notera toutefois la beauté du travail de gravure sur la partie supérieure du revers qui inclut la couronne, le sommet de la palme incliné à droite, les serpents et la chaîne bouletée au centre de ses maillons.
Le type III est complètement en rupture de style par rapport au type II qui admettait pratiquement toutes les imitations de formes, de poids et de métaux et où il était parfois bien difficile de distinguer les frappes officielles. On revient donc avec ce type III à certains fondamentaux de style en s'appuyant sur les toutes premières frappes du dupondius au crocodile. Le poids s'est stabilisé et on revient à des gravures de qualité destinées à servir de modèles pour les frappes suivantes ; rôle qu'ont rempli les toutes premières frappes du type I (vers 28-27 av. J.-C.) avant d'être rapidement dénaturées (style II). Le style originel était d'inspiration Gréco-romaine. Les imitations du type III sont très rares, signe de la volonté des pouvoirs publics de "recadrer" le monnayage au crocodile à ce moment de son histoire (8-3 av. J.-C. environ). Plus habituellement, le style adopté pour ce type III sera plus "Romain" que cet exemplaire particulier fort intéressant.

coucou
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeJeu 5 Nov - 18:54

OMG !!! Taing Taing Taing

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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeJeu 5 Nov - 19:06

Effectivement, très intéressant dupondius de Nîmes, excellemment frappé. Bravo Charlie !
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alwin1
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeJeu 5 Nov - 19:13

Je suis très heureux que ce soit toi qui aies remporté cette fantastique monnaie (que j'avais aussi misée, mais assez timidement).
Bravo12 Bravo12 Bravo12
Je la remets sur cette page, elle est trop belle !!
As et dupondius de Nîmes Eju8as

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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeJeu 5 Nov - 19:29

bienvenue Bravo12 Bravo12 Bravo12 Bravo12

et maintenant tu es à combien de monnaies de nîmes Charlie?
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeJeu 5 Nov - 20:09

Magnifique ce type III aux portraits très inhabituels et proches du type II "gaulois" Taing Taing Taing Taing Taing
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeJeu 5 Nov - 20:14

As et dupondius de Nîmes 27095 Fort intéressante monnaie avec des portraits de style inhabituel comme tu le fais remarquer !!! As et dupondius de Nîmes 414499 As et dupondius de Nîmes 501954 As et dupondius de Nîmes 58730
Alwin, depuis quand tu es timide ?!!! As et dupondius de Nîmes 625512

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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeJeu 5 Nov - 20:46

bravo2 bravo2 trés belle monnaie tire langue tire langue
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Charlie
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeJeu 5 Nov - 22:29

alwin1 a écrit:
Je suis très heureux que ce soit toi qui aies remporté cette fantastique monnaie (que j'avais aussi misée, mais assez timidement).
Bravo12 Bravo12 Bravo12
Je la remets sur cette page, elle est trop belle !!
As et dupondius de Nîmes Eju8as
Merci Alwin, je suis toujours émerveillé par la diversité des frappes de ce monnayage. Par nature, j'ai un faible pour les imitations gauloises du type II quand ils sont bien conservés, mais un style aussi pur que celui-là m'a fait craquer. Ce n'est pas un style gaulois du tout, même si on ne reconnaît pas le style Grec habituellement beaucoup plus académique (d'où le style archaïque dont je parle). Je m'intéresse beaucoup à l'aspect artistique des monnaies ou d'autres choses (par déformation professionnelle). Je sais que tu es sensible aussi aux belles monnaies, en particulier celles qui sont crocodilesques ! J'attends l'avis éclairé de Gilga sur le sujet.

salut5
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeJeu 5 Nov - 22:30

L'oeil de face de cet Agrippa lauré fait egymptien tire langue
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeJeu 5 Nov - 22:39

PYL a écrit:
bienvenue Bravo12 Bravo12 Bravo12 Bravo12

et maintenant tu es à combien de monnaies de nîmes Charlie?

Un peu moins de 70. Mais je cherche moins à les accumuler qu'à trouver des coins différents ou des cas d'espèces inattendus. C'est donc une collection thématique à laquelle s'ajoutent certains monnayages périphériques de Nîmes. Ces monnaies sont presque toutes sur mon site (www.asdenimes.com). J'ai aussi d'autres romaines sympa hors sujet que j'aime bien et que je ne mets pas sur mon site. bienvenue
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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeVen 6 Nov - 3:00

Magnifique spécimen,
je suis impressionné par les détails de cette monnaie. Je la trouve aussi très particulière quand à son style.
Merci de nous la faire voir.

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MessageSujet: Re: As et dupondius de Nîmes   As et dupondius de Nîmes Icon_minitimeVen 6 Nov - 15:52

Charlie a écrit:
Ce n'est pas un style gaulois du tout, même si on ne reconnaît pas le style Grec habituellement beaucoup plus académique (d'où le style archaïque dont je parle). Je m'intéresse beaucoup à l'aspect artistique des monnaies ou d'autres choses (par déformation professionnelle). Je sais que tu es sensible aussi aux belles monnaies, en particulier celles qui sont crocodilesques ! J'attends l'avis éclairé de Gilga sur le sujet.
salut5

Charlie, l’hypothèse d’un style grecque archaïque est intéressante. Je n’avais pas du tout cette vision avant de lire ton argumentation. Comme Elégabale, j’y vois d’avantage un style gaulois. Mais les deux ne sont peut-être pas incompatibles si l’on considère que les gaulois, à cette époque, subissaient l’influence grecque depuis fort longtemps. Peut être pourrait on parler d’un style gallo-grecque ?

Ce qui est sûr, c’est que pour les monnaies de la classe III ou type à la couronne de chêne, on relève deux séries nettement distinctes proposant chacune des directions stylistiques opposées. Ces deux séries sont nommées ci-dessous série gallo-romaine et série romaine.

Hormis le style, le simple dessin des rubans décorant les couronnes d'Agrippa et d'Auguste suffit à différencier ces deux séries. Au droit des monnaies de la série gallo-romaine, comme l’exemplaire ci-dessus, les couronnes sont décorées d'un unique ruban enroulé sur lui même, tandis qu'au droit de la série romaine ce sont deux rubans parfois souples mais le plus souvent de forme serpentiforme qui maintiennent les couronnes. Au delà du dessin, la nature des flans montre également que ces deux séries ont suivi des processus de fabrication distincts. Les flans de la série gallo-romaine sont relativement larges et mince (diamètre supérieur à 28 mm), tandis que ceux affichant un dessin romain sont court et épais (diamètre inférieur à 26mm). La planche XIII du TM VI de la trouvaille de La Villeneuve Au Châtelot (Hubert Zehnacker, Trésors monétaires VI, La trouvaille de La Villeneuve Au Châtelot) présentant côtes à côtes des spécimens des deux séries illustre nettement cette différence (série romaine : N°568, N°573, N°575 diamètre de 25 à 26mm; série gallo-romaine N°570, N°574 diamètre de 28 à 29mm). Le poids moyen de la série gallo-romaine, avec 12,22g (30 ex.) est quant à lui légèrement inférieur à celui de la série romaine 12,62g (60 ex.).

Le dépôt de La Villeneuve Au Châtelot composé de 225 spécimens de la classe III nous permet d'établir quelques statistiques. Parmi les 86 monnaies de la classe III reproduites sur les planches (TM VI), 18 spécimens appartiennent à la série gallo-romaine et 68 sont de la série romaine. Ces chiffres restent néanmoins à confirmer si l'on on prend en compte l'origine et le remaniement incertain de ce dépôt ainsi que le choix, parmi les 255 spécimens, des 86 reproduits. Cette répartition, environ 80%-20%, est cependant le sentiment que donne l’étude de ces monnaies.

De part son style archaïque, à mi-chemin entre celui des monnaies de la classe II et celui des monnaies de la classe III série romaine, la série gallo-romaine laisse penser qu’elle fut celle inaugurant le nouveau type à la couronne de chêne. Cependant, la comparaison du frai des spécimens présents dans le dépôt de La Villeneuve Au Châtelot ne confirme pas cette hypothèse et aurait même tendance à montrer l’antériorité de la série romaine sur la série gallo-romaine. L'hypothèse d'une production groupée dans le temps mais répartie sur une officine principale (série romaine) et une officine secondaire (série gallo-romaine) est par conséquent la plus séduisante. L'élaboration d'une carte des répartitions ne semble pas, cependant, indiquer que deux ateliers géographiquement distants aient produit ces monnaies.
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