Monnaies de l'antiquité
 
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 III VIR

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ced
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MessageSujet: III VIR   III VIR Icon_minitimeJeu 25 Mar - 22:02

Salut à tous,
j'ai juste une petite question de la part d'un néophite comme moi.
Quelle est la signification de la légende III.VIR sur les deniers de la république ?
y'a t il d'autres légendes qui ressemblent à celles là ? (VIRII, VIIRII...?)
Et quelle est le denier le plus ancien qui présente ce type de légende ? et le plus récent ?
Désolé ça fait beaucoup de questions...
Merci beaucoup, cela me sera fort utile pour mes recherches coucou
A+
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moneta romana
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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeJeu 25 Mar - 22:14

Salut Ced salut3
cela fait je pense référence au "Tresviri Monetales" ,Collège de trois hommes les "triumvir monétaires" nommés afin de controler la frappe des monnaies,souvent de jeunes hommes issus de l'aristocratie et promus à un avenir politique important,celui ci débutant avec cette promotion ...

Les autres corrigeront si j'ai fait une erreur, et je les laisse completer ma réponse

En esperant t'avoir aidé Amigo!!!

bienvenue salut5 Very Happy clin d\'oeil


Dernière édition par moneta romana le Jeu 25 Mar - 22:18, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeJeu 25 Mar - 22:15

Je crois qu'il s'agit de l'abréviation de "trevir monetalis", c'est à dire, les trois personnes qui étaient chargées de la frappe des monnaies pendant la République romaine. Mais certainement IOVI te pourra mieux parler sur ce sujet. salut5
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ced
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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeJeu 25 Mar - 23:02

Merci beaucoup pour ta réponse.
En fait je cherche un lien entre la légende VIIRII sur les drachmes Rutènes (Hérault, sur de la France) et les deniers romains, pensant qu'il s'agit là d'une simple imitation. Si je pouvais le démontrer cela me permettrais de dater certaines drachmes assez précisément.
Voilà un exemple de drachme présentant cette légende :

III VIR 191714494

Je fais donc appel aux connaissances des numismates romains en espérant pouvoir trouver l'origine de cette légende :)
Merci encore.
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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeVen 26 Mar - 0:41

Intéressant Ced. III VIR 467984

Pour t'aider un peu, les trivmviri monetales anciennement appelés les "tresvir monetales", l'appellation ayant changée pour ne pas confondre avec les "tresvir capitales" formés à la même époque (289 av J.C) sont des collèges de 3 magistrats qui contrôlent l'émission des frappes régulières à la monnaie de Rome. Ils ne restent le plus souvent qu'un an (sauf cas exceptionnels). On retrouve aussi un appellation triumviri AAAFF, cette abréviation désignant "trimviri aere argento auro flando feriundo". Les autres abréviations que l'on rencontre sur les deniers de la république sont IIVIR et IIVIRI (dvvmvir et dvvmviri), IIIVIR et IIIVIRI (trivmvir et trivmviri). En 44 av J.C, César augmenta le nombre de magistrat à 4 (Quatuvmvir monetales) et leur retira la frappe de l'or. A partir de 36 av J.C.,le contrôle de l'émission de l'or et de l'argent se trouve sur décision du sénat sous l'autorité d'Octave et les noms des trivmvir disparaissent des monnaies, mais réapparaissent en 23 jusqu'en 3 av J.C. sous le titre III VIR AAAFF.
La charge de trivmvir monetales survit pendant tous le haut empire. III VIR 861232

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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeVen 26 Mar - 1:31

C'est peut être des coordonnées pour une "bataille navale" de l'époque à distance......??????!!!!!(V2 , R2........!!!!!!!! mdr18 mdr18 mdr18 )
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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeVen 26 Mar - 1:47

IOVI a écrit:
Intéressant Ced. III VIR 467984

Pour t'aider un peu, les trivmviri monetales anciennement appelés les "tresvir monetales", l'appellation ayant changée pour ne pas confondre avec les "tresvir capitales" formés à la même époque (289 av J.C) sont des collèges de 3 magistrats qui contrôlent l'émission des frappes régulières à la monnaie de Rome.

Merci beaucoup !
Et donc on commence à voir ces légendes sur les deniers à partir de 289 av J-C ?
Le plus vieux que je connais est le denier de Furia (63 avant JC) forum55
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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeVen 26 Mar - 7:27

N'oublions pas non plus la légende "III VIR R(ei) P(ublicae) C(onstituandae)" sur les aurei et deniers des membres du "Second Triumvirat" Antoine, Octavien et Lépide dans les années 43-31 avant J.-C.
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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeVen 26 Mar - 9:58

Exact l'Helvien mais la, il ne s'agit pas du IIIVIR monétaire dont on parle.
Ced, 289 est la date de création des IIIVIR, pas de la date d'apparition des inscriptions. De mémoire, je connais une plus vieille émission que le FURIA de 63, c'est l' AQVILIA de 71 av. J.C. qui est pour moi la première fois que l'on voit la mention du collège.
Ici la fiche :
http://www.fredericweber.com/republique/FICHES/AQUILLIA1.htm

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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeVen 26 Mar - 10:17

VIIRII ou VERE ????
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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeVen 26 Mar - 15:58

IOVI a écrit:
Exact l'Helvien mais la, il ne s'agit pas du IIIVIR monétaire dont on parle.
Ced, 289 est la date de création des IIIVIR, pas de la date d'apparition des inscriptions. De mémoire, je connais une plus vieille émission que le FURIA de 63, c'est l' AQVILIA de 71 av. J.C. qui est pour moi la première fois que l'on voit la mention du collège.
Ici la fiche :
http://www.fredericweber.com/republique/FICHES/AQUILLIA1.htm

Super ! Merci de l'info ! Et sinon, vous pensez que c'est possible que la légende de cette drachme soit imitée de la légende présente sur les deniers ? ou voyez-vous une autre explication à cette légende ?
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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeVen 26 Mar - 16:00

jep a écrit:
VIIRII ou VERE ????

ou VIIRIA...c'est selon...
je préfère me borner à ce que je vois pour l'instant, donc dans la plupart des cas, comme sur cette monnaie, la légende latine est très claire VIIRII clin d\'oeil
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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeVen 26 Mar - 16:27

Oui, mais les E s'écrivent souvent II sur des graffitis ou autres inscriptions manuelles...
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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeVen 26 Mar - 17:00

Je me demande si l'abréviation VIIRII ne serait plutôt de Septemvirii, de Septemviri epulones, un collège de prêtres en charge des fêtes des sacrifices idee . Au principe, ils étaient aussi des Tresviri. A vérifier Wink .

De Wikipedia: Dans la Rome antique, les Épulons (latin Epulones, singulier Epulo), formaient un collège de prêtres et était le dernier des quatre grands collèges religieux (quattuor amplissima collegia) des prêtres romains. Ils organisaient les festivales, banquets et jeux. C'étaient des taches traditionnellement dévolues aux pontifes : les épulons étaient désignés pour les assister. Cette prêtrise, comme les autres des quatre grands collèges donnait une honorabilité certaine à ses tenants, à ce titre elle pouvait être intégrée dans la liste des postes du Cursus honorum des prêtres. La participation à un tel collège religieux offrait aussi des occasions de sociabilité et de distinction, éléments essentiels à la vie des aristocrates romains où les relations sociales jouaient un rôle fondamental en définissant des réseaux d'alliance et de clientèles.

Fondé en -196 le collège comptait originellement trois membres. Par la suite le nombre de membres de ce collège passe à sept, d'où le nom de septemviri epulones. Jules César passe même leur nombre à 10, mais celui-ci revient à 7 après sa mort. Ce collège était, à sa fondation, ouvert aux plébéiens. Sous l'empire, les épulons sont aussi chargés de l'organisation des repas publics donnés par l'empereur

Ces prètres utilisaient un Patera pour effectuer leurs libations rituels.
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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeSam 27 Mar - 2:44

jep a écrit:
Oui, mais les E s'écrivent souvent II sur des graffitis ou autres inscriptions manuelles...

Oui, mais dans ce cas précis, difficile de savoir s'il s'agit d'une simple imitation ou bien d'une écriture qui pour eux avait une signification. :/ Je préfère rester ouvert à toute idée et ne pas me fixer à la lecture VERE Wink Merci Jep coucou
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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeSam 27 Mar - 3:27

Emblémiste a écrit:
Je me demande si l'abréviation VIIRII ne serait plutôt de Septemvirii, de Septemviri epulones, un collège de prêtres en charge des fêtes des sacrifices idee . Au principe, ils étaient aussi des Tresviri. A vérifier Wink .

De Wikipedia: Dans la Rome antique, les Épulons (latin Epulones, singulier Epulo), formaient un collège de prêtres et était le dernier des quatre grands collèges religieux (quattuor amplissima collegia) des prêtres romains. Ils organisaient les festivales, banquets et jeux. C'étaient des taches traditionnellement dévolues aux pontifes : les épulons étaient désignés pour les assister. Cette prêtrise, comme les autres des quatre grands collèges donnait une honorabilité certaine à ses tenants, à ce titre elle pouvait être intégrée dans la liste des postes du Cursus honorum des prêtres. La participation à un tel collège religieux offrait aussi des occasions de sociabilité et de distinction, éléments essentiels à la vie des aristocrates romains où les relations sociales jouaient un rôle fondamental en définissant des réseaux d'alliance et de clientèles.

Fondé en -196 le collège comptait originellement trois membres. Par la suite le nombre de membres de ce collège passe à sept, d'où le nom de septemviri epulones. Jules César passe même leur nombre à 10, mais celui-ci revient à 7 après sa mort. Ce collège était, à sa fondation, ouvert aux plébéiens. Sous l'empire, les épulons sont aussi chargés de l'organisation des repas publics donnés par l'empereur

Ces prètres utilisaient un Patera pour effectuer leurs libations rituels.

Intéressante hypothèse Emblémiste ! Merci !
Je me suis penché plus en détail sur ces monnaies, et en fait il semble que ce ne soit pas exactement VIIRII, mais VIIRI(Lambda). Voici les bribes de légendes que j'ai pu récupéré...

III VIR Viirii10

Finalement...il s'agirait initialement d'un lambda qui s'est transformé en I ? Dans ce cas il ne s'agirait pas d'une imitation de monnaie latine mais grecque ? Fiou...j'y vois plus trop clair dans tout ça ...surtout que le R est bien latin... forum55
Laughing

En tout cas merci pour vos infos très enrichissantes !

P.S : Jep, apparemment on peut renoncer à VERE, plutôt...VERIL donc ? forum55 On va y arriver... lol
Merci encore
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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeSam 27 Mar - 13:48

Jep, est-ce que tu peux m'en dire plus sur la lecture II = E (à partir de quand cette lecture existe dans l'antiquité ?, est-ce que II est considéré comme une lettre à part entière ?...)
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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeSam 27 Mar - 16:24

Je sais juste que II est une façon d'écrire E, mais je ne sais pas à quelle époque ça commence ni ça finit... Il y a aussi d'autres lettres qui ne s'écrivent pas pareil manuscrits et épigraphiques. Mais où trouver toutes ces infos, si ce n'est chez des spécialistes de l'écriture antique ???
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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeSam 27 Mar - 18:16

Salut,

Tu as le II lu E pour les bronzes CALEDV (CALIIDV) par exemple.

J´avais déjà cherché dans le livre de P-Y Lambert (La langue gauloise, édition Errance 2003) sans rien trouver

@+++

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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeSam 27 Mar - 20:36

Le E qui ressemble à un II vient certainement de la façon dont le E est gravé sur le coin, comme il s'agit de monnaies gauloises s'inspirant de modèles romains, les graveurs ont peut-être fait cette confusion. Voici un exemple pour un denier de Géta: le E de LIBERAL ressemble à un II voir à un H.
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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeSam 27 Mar - 20:45

Probable influence de la lettre grecque eta, qui a la forme de H, l'équivalent à l'E romain. Wink
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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeSam 27 Mar - 21:01

Bien vu Emblémiste! bienvenue III VIR Bresil10
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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeSam 27 Mar - 23:11

septimus a écrit:
Bien vu Emblémiste! bienvenue III VIR Bresil10

merci Sept ! pepe
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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitimeLun 29 Mar - 14:08

Avé !!!
Trop intéressant, encore une fois merci pour vos remarques et le temps que vous consacrez à ce sujet. L'imitation du eta colle bien avec la présence du lambda dans la légende VIIRIL (ou VERIL).
Me voilà donc avec une autre question arff
Quel denier connaissez-vous qui soit le plus vieux et qui comporte ce symptôme du E changé en II ? Es-ce que cela existe sur les deniers avant 60 av. JC ?
Merci encore, vous aurez compris que mon but est de dater le plus précisément possible ce type de drachme. clin d\'oeil
A+ !
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MessageSujet: Re: III VIR   III VIR Icon_minitime

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