Je trouve totalement absurde de ne pas comptabiliser les exemplaires des musées ou de trésors. Nous ne sommes pas des marchands qui essayont d'évaluer la disponibilité d'une monnaie sur le marché. Ce qui nous intéresse (en tout cas moi) c'est de savoir si telle ou telle monnaie a été frappée massivement ou non à l'époque. Fait-elle partie d'une émission courante ou d'une émission spéciale commémorant un événement particulier et frappée à moins d'exemplaires.

et .
Pour moi, l'indice de rareté dépend uniquement de l'abondance du type présent dans l'émission et d'aucun autre critère.
Il faut bien sur tenir compte des exemplaires présentés dans les musées. Ne compter que les exemplaires à la vente fausse l'indice qui nous indique le nombre d'exemplaire émis à l'époque. L'indice sans les exemplaires en collection est un indice commercial renseignant sur la possibilité plus ou moins grande de pouvoir se faire plaisir.

D'un autre coté , parler d'indice de rareté pour des monnaies dont nous n'avons apparemment aucune données sur les quantité émises à l'époque , ne nous renseigne pas vraiment sur ces quantités d'émission , mais uniquement sur le nombre qui en a été retrouvé , ce qui est fondamentalement différent .....

En effet , certaines raisons (thésaurisation d'un type plus que d'autre , damnatio d'un empereur , etc....) font que des monnaies nous seront disponibles aujourd'hui alors qu'elles ne représentaient peut être pas les plus grandes quantités émises à l'époque......

Les trouvailles de trésors peuvent évidemment modifier de manière importante un indice de rareté , sans que les monnaies qui les composent ne soient les plus courantes en quantité émise .......

Les collections des musées provenant en très grande partie de trésors , l'idée de ne pas les prendre en compte n'est pas idiote , mais toutefois , il serait aussi difficile de les ignorer ......

L'idéal serait un indice de rareté à 2 chiffres indiquant la rareté totale (tout fonds compris ) ainsi que la rareté relative disponible ...Ex : R35 voudrait dire :R3 au total + R5 disponibles ..........

Il est par contre évident que ces indices devraient être réévalués au fil du temps , des découvertes de trésors , de monnaies isolées ou de la mise sur le marché de collection inconnues .....

Cela représente un travail assez lourd et complexe .......!!!

Le RIC n'est pas dépassé, il se base simplement sur une information dont la valeur est tronquée!

Dans mon optique, il est important de lister tous les types mais le degré de rareté est une information qui n'intéresse que les collectionneurs donc j'ai du mal a comprendre en quoi ce qui est en musée est primordial...

Des ouvrages comme le RIC sont des recherches énormes mais qui ne sont publiés QUE POUR LES COLLECTIONNEURS, les chercheurs ont en effet accès a toutes les bases de données, musées vente, internet et j'en passe avec beaucoup plus de photos!

Si une monnaie est considérée comme courante car il y a 100 exemplaires connus, tous les collectionneurs pensent la voir apparaître pour un prix normal, mais si sur les 100 exemplaires 95 sont en musée car en provenance de trouvailles ou de donations, les 5 exemplaires restants seront très recherchés et personne ne sera intéressé par le fait qu'elle soit potentiellement courante car les gens diront exactement ce que j'ai dit plus haut sur l'exemple des deniers de Gordien ces monnaies sont extrêmement rares!

On en revient donc à ma phrase de départ, le RIC n'est pas dépassé, il est simplement inadapté à notre usage en tant que collectionneurs de par la base utilisée pour donner les degrés de rareté.

Si vous tenez absolument à avoir la rareté musée inclus, vous ne serez pas mieux servis qu'avec le RIC actuel (même s'il faut tout redescendre d'un ou 2 niveaux). La proposition de Brutus est donc la meilleure, avec un double indice de rareté...

Tous vos échanges me laissent abasourdi
On peut certes recenser ce qui se trouve dans les musées et étudier les diverses trouvailles connues, mais il va falloir m'expliquer comment vous espérez connaître combien de monnaies du type xy se trouvent dans les collections particulières
Prenons par exemple ma drachme d'Orodes II au médaillon, non référencée. Quelques jours après l'avoir postée sur FAC un collectionneur me communiquait la photo d'une monnaie quasi identique. Alors combien d'exemplaires nous sont parvenus ? 2, 10, 30, plus ??? question à laquelle il est parfaitement impossible de répondre. Aussi il me paraît illusoire de tenter de définir des indices de rareté béton dans un pareil brouillard, on ne peut que suivre les ventes (toutes ?!) sur une longue période et se faire une idée très approximative.

L'intérêt du RIC ne saurait se limiter à l'indice de rareté qu'il donne ; à mon avis, c'est même le moindre de ses intérets. Je veux bien que le RSC et le Roman Coins and their Values soient réservés au collectionneur uniquement (encore que le RSC présente des deniers qui ne sont pas mentionnés dans le RIC,I², comme pour Othon) ; en revanche, je ne sache pas que le BMCRE ou le catalogue de la BN soient faits pricipalement pour le collectionneur, même si c'est un fait qu'il s'en sert.
Allez dire aux auteurs du Roman Provincial Coins qu'ils sont en train de faire un ouvrage qui devra indiquer la côte d'une monnaie !!

D"ailleurs il y a une contradiction :

Briac a écrit:

Des ouvrages comme le RIC sont des recherches énormes mais qui ne sont publiés QUE POUR LES COLLECTIONNEURS

Briac a écrit:

le RIC n'est pas dépassé, il est simplement inadapté à notre usage en tant que collectionneurs de par la base utilisée pour donner les degrés de rareté

S'il n'est pas adapté, c'est qu'il n'est pas fait pour ça. L'indice de rareté, c'est un "petit plus" du RIC, peut-être même un argument de vente pour toucher un public plus large.

Brutus a écrit:

D'un autre coté , parler d'indice de rareté pour des monnaies dont nous n'avons apparemment aucune données sur les quantité émises à l'époque , ne nous renseigne pas vraiment sur ces quantités d'émission , mais uniquement sur le nombre qui en a été retrouvé

Il me semble que, même si je ne suis pas spécialiste, que Crawford donne une estimation du volume de monnaies mis en circulation, à partir du nombre de coins répertorié, en utilisant une formule dont je ne me souviens pas, ou que je n'ai jamais connue. Demandons à Iovi. Même si ce n'est qu'une évaluation, qui ne peut prétendre à l'absolu, ça donne un ordre d'idée relatif. Une monnaie dont le droit est connu pour cinq coins différents aura été émise en moins grande quantité qu'une monnaie dont on connaît trente coins.

Le problème , c'est que l'étude des coins (vu la rareté des coins retrouvés....)se faisant à partir des monnaies retrouvées ,le calcul (d'ailleurs très approximatif car ayant une marge d'erreur importante et différant selon les modules étudiés....)ne donnera une estimation qu'en rapport avec le nombre de monnaies connues........qui peut être totalement faussé pour les raisons que j'avais invoquées , et auxquelles il faut bien sur rajouter le nombre de monnaies dormant encore dans le sol et toutes celles qui sont dans des "collections" non publiées , voire non identifiées ,de nombreuses personnes possèdent quelques monnaies trouvées , par ci par là , par leurs ascendants ou eux mêmes , qui ne sont pas identifiées , leurs possesseurs n'étant pas numismates.......

Les indices de rareté sont donc forcément relatifs et très instables pouvant et devant être remis en question régulièrement (pour les plus forts indices .....les monnaies déjà connues en un grand nombre d'exemplaires , resteront bien sur toujours courantes...!!!) et ne peuvent bien sur n'être établis qu'à partir des corpus existants, musées, collections publiées et ventes .

Les seules exceptions , sont bien entendu les monnaies issues de règne très courts , les quantités émises étant forcément restreintes par le temps leur rareté est évidente ......

Calculer le nombre de coins utilisé prend aussi en compte, dans des formules que je ne connais pas, la possibilité ou non d'avoir retrouvé tous les coins d'une émission, en fonction de la répétition des coins d'une monnaie à l'autre. Ce n'est donc pas une estimation fantaisiste. Reste ensuite à connaître le nombre de monnaies frappées par coin, surtout si l'on peut imaginer que parfois des accidents de frappe tronquent partiellement leur usage...

C'est la première que j'entends que le RIC est fait pour des collectionneurs, ça va faire plaisir aux auteurs (enfin ceux qui sont en vie)... L'indice de rareté fourni n'est qu'indicatif est loin d'être la justification de ce type d'ouvrage.
Je serai d'ailleurs intéressé par tout article orienté sur les statistiques de survivance des monnaies. La seule solution est de compter (échantillonner), relever les liaisons de coins et ensuite d'estimer l'émission d'origine.

Crawford a réussi, à mon sens, à mettre tout le monde d'accord en répertoriant le nombre de coins d'avers et de revers des différentes émissions en se basant sur plusieurs indices qui tiennent compte aussi des coins qui cassent (10%) calculé d'après l'étude d'émissions longues avec marques de contrôle diverses (et oui Brutus).
Répertoriant les différents coins d'avers et de revers par l'observation des monnaies bien sur de plusieurs dizaines de trésors conséquents, cette indication nous fournit un véritable indice de rareté. Il estime (je vous passe les détails des textes sur lequel il s'est basé) qu'avec un coin de droit on frappait 30 000 deniers.