Monnaies de l'antiquité
 
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 indices de rareté...limites et perspectives....

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moneta romana
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MessageSujet: indices de rareté...limites et perspectives....   Mer 17 Mar - 12:07

Bonjour, salut3

Nous autres numismates ou apprantis numismates constatons de ventes en ventes un manque d'uniformisation concernant les indices de rareté ce qui est dommage car il s'agit quand même de l'un des moteurs de toute collection numismatique....faut t'il encore prendre en compte les cotations des anciens ouvrages ? ou bien les rescensements des exemplaires passés en grande ventes? prendre en compte les découvertes de trésor ?
En règle générale tout numismate sait reconnaitre un exemplaire rare du trés rare ou du courant mais il n'y a pas de protocole vraiment établit c'est regrettable à mon gout.

j'aimerais qu'on me dise comment qualifier par exemple une monnaie connue à moins de 10 exemplaires dans les ventes et réferences papiers ou bien numériques.....

Au delà de ma question le sujet est lancé ...


Dernière édition par moneta romana le Mer 17 Mar - 13:20, édité 1 fois
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Bruno
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Mer 17 Mar - 13:14

...c'est bien là l'éternel probème...il faudrait un système international...voici celui que j'utilise dans la classement de mes monnaies...

1...unicum
2...R6
3-5...R5
6-10...R4
11-20....R3
21-30....R2
31-50...R
51-100....C
100-200....C2
201-500...C3
501-1000....C4
+1000....C5
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byzancia
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Mer 17 Mar - 13:17

c'est vrai que ton classement est pas mal Bruno
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Dedalus
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Mer 17 Mar - 13:49

byzancia a écrit:
c'est vrai que ton classement est pas mal Bruno

Moi aussi je suis bien d'accord !
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Loutre
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Mer 17 Mar - 13:56

Classement lumineux ! bravo2

_________________
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Mer 17 Mar - 14:01

Très bien et simple à comprendre ton système Bruno ......!!!! super1

Il mériterait d'être diffusé et proposé partout ........?????? oui
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Scramasaxxx
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Mer 17 Mar - 14:33

et qui compte les monnaies ? mdr18

Cela ne peut être fait que par un spécialiste de chaque empereur, et non un organisateur de vente

Et il faut accepter que cela soit remis en cause à chaque trésor important

Donc il faudrait un immense site internet participatif avec tous les exemplaires connues de toutes les monnaies romaines avec des photos (un peu à la manière de www.celticcoins.ca pour les gauloises trouvées en grande bretagne)

Je ne suis pas sur que cela couterait beaucoup plus que de déplacer un escalier Laughing


De plus les sites participatifs sont un des meilleurs moyens pour intéresser le grand public aux recherches et en finir avec cet aspect XIXème de la numismatique

Je le vois avec un site participatif de BD dont je m'occupe (où je fais les cotes) BDgest, en 5 ans 80000 BD publiées en france et belgique ont été repertoriées avec une haute exigence pour les photos et cette base est en accès libre sur internet. (et cette démarche a été initiée par un particulier)

Il faut juste des serveurs puissants, une base de donnée bien ficelée, des correcteurs pour les insertions mais avec un tout petit bout du budget réservé à la BN, on peut faire qqch de très complet
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Mer 17 Mar - 14:48

Scramasaxxx a écrit:
et qui compte les monnaies ?

Moi , je veux bien le faire , et pour être sur de ne pas recompter les mêmes , je leur ferait un petit trou dedans, au fur et à mesure , afin de pouvoir les reconnaître ....!!!!! mdr18 mdr18 mdr18
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septimus
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Mer 17 Mar - 14:58

Afin d'éviter les comptages, j'avais mis au point une formule utilisant la racine cubique de produits d'indices de raretés de différents ouvrages (RSC, RIC, Cohen, Hill), le problème est quand il y a des monnaies non référencées. Ca me donne une bonne idée, mais les ouvrages ne sont pas toujours à jour sur ces questions de rareté et rien ne remplace donc un comptage.
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Scramasaxxx
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Mer 17 Mar - 15:04

le problème du RIC c'est que pour le 4ème siècle, c'est un peu nimp

Des R2 R3 sont en fait très courantes (enfin relativement), et certaines S ou C sont beaucoup plus rares
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Mer 17 Mar - 15:17

septimus a écrit:
Afin d'éviter les comptages, j'avais mis au point une formule utilisant la racine cubique de produits d'indices de raretés de différents ouvrages (RSC, RIC, Cohen, Hill)

On sent le mec qui a fait des maths... Very Happy
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Briac
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Mer 17 Mar - 20:11

Le nombre d'exemplaire est totalement inutile, et intégrer les trésors dans ce genre de comptage est souvent problématique.

Prenons l'exemple du denier de Gordien SPES PUBLICA, 1 seul exemplaire connu, dans le trésor d'Eauze, le trésor n'est pas mis en vente et on ne peut dons en aucun cas espérer l'avoir.

Bon nombre de monnaies sont en musée et tronqueraient ces statistiques basées sur les exemplaires connus.

Ce qu'il conviendrait d'utiliser est en fait le nombre d'exemplaires dans le commerce et en collection privées, pour cela il faudrait quelqu'un qui passerait son temps a éplucher le net et les ventes munies de photos afin de lister tous les exemplaires, c'est un travail qui prendrait plusieurs années même avec l'aide de coinsarchivepro...

En me basant sur la thèse de Roger bland, il liste 155 antoniniens au type FORTVNA REDVX ce qui est le nombre maximum de monnaies du même type répertorié et ces monnaies se répartissent de la façon suivante

Musées 89 monnaies
Berlin 6
Bruxelles 2
Cambridge 5
Cardiff 1
Copenhague 1
Glasgow 1
La Haie 1
Izmir 24
Londre 14
Madrid 5
Manchester 1
Milan 1
New york 5
Oxford 5
Paris 3
Université de Prinston 2
Rome 1
Vienne 4
Université de Yale 3
Association Espagnole de numismatique 2

Trouvailles 48 monnaies
Baldwins 5
Clamerey 1
Creil 12
Dura 1
Oliver's Orchard 2
Roquencourt 1
Smyrne 1
Stevenage 6
Tulln 19

Si les trouvailles n'ont pas été mises en vente, il reste 18 monnaies pour le Privé, on passe donc de C2 à R3!

Ok cette monnaies est courante et l'exemple n'est donc pas idéal mais cela vous donne les risques...
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Bruno
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Mer 17 Mar - 21:25

...pour prendre l'exemple de l'anto de Briac en ce qui me concerne cette monnaie est courante...155 ex je la classe C2...mais on peut toujours bien évidemment continuer à raisonner par l'absurde en imaginant pourquoi pas que sur les 18 monnaies privées 15 ne seront jamais vendues : du coup on passe à R5 ... pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué Very Happy ...

...j'ai personnellement comptabilisé plusieurs dizaine de milliers de monnaies et je pense être en mesure d'établir un décompte cohérent de l'indice de rareté du monnayage de Valérien, mais je dois avouer que les nombreuses trouvailles concernant ce règne m'ont facilité la tache Wink ... et puis après tout comme dit le dicton quant on aime ... on compte mdr18 mdr18 ...
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Briac
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Mer 17 Mar - 22:29

Une monnaie courante dont 90% des exemplaires sont en musée est une monnaie rare dans le commerce, on retrouve les mêmes problèmes qu'avec le RIC actuel qui a considéré des monnaies courantes car présentes en nombre dans les musées mais qui n'apparaissent jamais dans le commerce et qui sont donc hors de prix.

Pour te donner un autre exemple, sous Gordien la rareté des deniers dans le RIC commence à S avec RIC139A (PMTRPIIICOSIIPP gordien sacrifiant à gauche)et finit à R2 avec le RIC 45 (IMP C MANT LIBERALITAS AVG II), tous les autres sont notés R.

Sont apparus dans le commerce depuis que mon père collectionne

1 exemplaire de RIC 45
1 exemplaire de RIC 128
AUCUN exemplaire de RIC 139A
de TRES nombreux exemplaires de tous les autres deniers

Alors maintenant dis moi RIC139A est-il de niveau S? RIC128 est-il de niveau R? RIC45 est-il de niveau R2?

La réponse aux 3 questions est NON, ils sont tous les trois R5 et pourtant en se basant sur les musées, ils ne le sont pas. Le nombre d'exemplaire ne veut rien dire, seul le nombre d'exemplaires hors des musée a un sens pour nous qui sommes collectionneurs, dans le cas contraire, pourquoi les vendeurs renseigneraient-ils "unique hors des musées" sur certaines monnaies?
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Dedalus
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Jeu 18 Mar - 11:06

Je privilégierais uniquement un comptage global (musée + collections privées, etc...)

Ensuite, éventuellement, dans un deuxième temps seulement, faire un comptage des exemplaires hors musées, si on dispose de suffisamment d'infos.

Par exemple le jeton de César des Fosses Mariennes qui me servait d'avatar : une centaine d'exemplaires en tout environ. On peut dire que c'est un jeton commun (C).

Environ 70 exemplaires sont en musée. (C)
Environ 30 exemplaires dans la nature (R)

Dire que mes 2 jetons sont rares (R), j'aurais quand même l'impression de mentir !
La vérité selon moi est que ce jeton est commun, même si seulement une trentaine existent hors musée.

L'intérêt de la rareté réside justement dans sa rareté ! La remiser sous l'unique optique de la collection cela me parait regarder les choses par "la petite lorgnette" ! Si on met en place un outil, ça doit être un outil pour tout le monde...
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Bruno
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Jeu 18 Mar - 11:36

Dedalus a écrit:


L'intérêt de la rareté réside justement dans sa rareté ! La remiser sous l'unique optique de la collection cela me parait regarder les choses par "la petite lorgnette" ! Si on met en place un outil, ça doit être un outil pour tout le monde...

...c'est tout à fait ce que je pense…un indice de rareté n’est honnête que s’il comptabilise tous les exemplaires existants où qu’ils se trouvent…ce qui n’empêche pas, c’est ce que je fais, d’enquêter plus minutieusement lorsqu’il s’agit de monnaies rares…

...musée ou pas pour moi une monnaie connue à 3 ex. restera R5, sa rareté « véritable », mais bien évidemment accompagnée si possible d’une étiquette recensant les lieux connus de conservation et les photos des types publiés…

...mais je comprend très bien que les marchands utilisent la rareté « relative » afin de donner une plus value à quelques monnaies exceptionnelles comme ils le font également en mettant en avant leur pedigree … c’est tout à fait de bonne guerre…

...pour ce qui est du Ric tu sais très bien Briac que pour ce qui concerne de nombreux empereurs du IIIè siecle il est complètement dépassé…et c’est ce qui justement fait l’intérêt de ces monnayages dont il reste encore beaucoup à défricher…
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moneta romana
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Jeu 18 Mar - 12:07

Dedalus a écrit:


...pour ce qui est du Ric tu sais très bien Briac que pour ce qui concerne de nombreux empereurs du IIIè siecle il est complètement dépassé……

Je pense même qu'il n'y a pas que pour le IIIème que le RIC est Obsolète les périodes anterieures sont aussi touchées...
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septimus
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Jeu 18 Mar - 15:10

Je trouve totalement absurde de ne pas comptabiliser les exemplaires des musées ou de trésors. Nous ne sommes pas des marchands qui essayont d'évaluer la disponibilité d'une monnaie sur le marché. Ce qui nous intéresse (en tout cas moi) c'est de savoir si telle ou telle monnaie a été frappée massivement ou non à l'époque. Fait-elle partie d'une émission courante ou d'une émission spéciale commémorant un événement particulier et frappée à moins d'exemplaires.
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Jeu 18 Mar - 15:25

septimus a écrit:
Je trouve totalement absurde de ne pas comptabiliser les exemplaires des musées ou de trésors. Nous ne sommes pas des marchands qui essayont d'évaluer la disponibilité d'une monnaie sur le marché. Ce qui nous intéresse (en tout cas moi) c'est de savoir si telle ou telle monnaie a été frappée massivement ou non à l'époque. Fait-elle partie d'une émission courante ou d'une émission spéciale commémorant un événement particulier et frappée à moins d'exemplaires.

+10.000 avec Septimus
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IOVI
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Jeu 18 Mar - 15:42

et .
Pour moi, l'indice de rareté dépend uniquement de l'abondance du type présent dans l'émission et d'aucun autre critère.
Il faut bien sur tenir compte des exemplaires présentés dans les musées. Ne compter que les exemplaires à la vente fausse l'indice qui nous indique le nombre d'exemplaire émis à l'époque. L'indice sans les exemplaires en collection est un indice commercial renseignant sur la possibilité plus ou moins grande de pouvoir se faire plaisir.

_________________
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Jeu 18 Mar - 18:05

D'un autre coté , parler d'indice de rareté pour des monnaies dont nous n'avons apparemment aucune données sur les quantité émises à l'époque , ne nous renseigne pas vraiment sur ces quantités d'émission , mais uniquement sur le nombre qui en a été retrouvé , ce qui est fondamentalement différent .....

En effet , certaines raisons (thésaurisation d'un type plus que d'autre , damnatio d'un empereur , etc....) font que des monnaies nous seront disponibles aujourd'hui alors qu'elles ne représentaient peut être pas les plus grandes quantités émises à l'époque......

Les trouvailles de trésors peuvent évidemment modifier de manière importante un indice de rareté , sans que les monnaies qui les composent ne soient les plus courantes en quantité émise .......

Les collections des musées provenant en très grande partie de trésors , l'idée de ne pas les prendre en compte n'est pas idiote , mais toutefois , il serait aussi difficile de les ignorer ......

L'idéal serait un indice de rareté à 2 chiffres indiquant la rareté totale (tout fonds compris ) ainsi que la rareté relative disponible ...Ex : R35 voudrait dire :R3 au total + R5 disponibles ..........

Il est par contre évident que ces indices devraient être réévalués au fil du temps , des découvertes de trésors , de monnaies isolées ou de la mise sur le marché de collection inconnues .....

Cela représente un travail assez lourd et complexe .......!!!
oui forum55
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Briac
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Jeu 18 Mar - 19:03

Le RIC n'est pas dépassé, il se base simplement sur une information dont la valeur est tronquée!

Dans mon optique, il est important de lister tous les types mais le degré de rareté est une information qui n'intéresse que les collectionneurs donc j'ai du mal a comprendre en quoi ce qui est en musée est primordial...

Des ouvrages comme le RIC sont des recherches énormes mais qui ne sont publiés QUE POUR LES COLLECTIONNEURS, les chercheurs ont en effet accès a toutes les bases de données, musées vente, internet et j'en passe avec beaucoup plus de photos!

Si une monnaie est considérée comme courante car il y a 100 exemplaires connus, tous les collectionneurs pensent la voir apparaître pour un prix normal, mais si sur les 100 exemplaires 95 sont en musée car en provenance de trouvailles ou de donations, les 5 exemplaires restants seront très recherchés et personne ne sera intéressé par le fait qu'elle soit potentiellement courante car les gens diront exactement ce que j'ai dit plus haut sur l'exemple des deniers de Gordien ces monnaies sont extrêmement rares!

On en revient donc à ma phrase de départ, le RIC n'est pas dépassé, il est simplement inadapté à notre usage en tant que collectionneurs de par la base utilisée pour donner les degrés de rareté.

Si vous tenez absolument à avoir la rareté musée inclus, vous ne serez pas mieux servis qu'avec le RIC actuel (même s'il faut tout redescendre d'un ou 2 niveaux). La proposition de Brutus est donc la meilleure, avec un double indice de rareté...
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Jeu 18 Mar - 20:29

Tous vos échanges me laissent abasourdi hein86
On peut certes recenser ce qui se trouve dans les musées et étudier les diverses trouvailles connues, mais il va falloir m'expliquer comment vous espérez connaître combien de monnaies du type xy se trouvent dans les collections particulières heink heink heink
Prenons par exemple ma drachme d'Orodes II au médaillon, non référencée. Quelques jours après l'avoir postée sur FAC un collectionneur me communiquait la photo d'une monnaie quasi identique. Alors combien d'exemplaires nous sont parvenus ? 2, 10, 30, plus ??? question à laquelle il est parfaitement impossible de répondre. Aussi il me paraît illusoire de tenter de définir des indices de rareté béton dans un pareil brouillard, on ne peut que suivre les ventes (toutes ?!) sur une longue période et se faire une idée très approximative. Embarassed

_________________
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Jeu 18 Mar - 20:38

L'intérêt du RIC ne saurait se limiter à l'indice de rareté qu'il donne ; à mon avis, c'est même le moindre de ses intérets. Je veux bien que le RSC et le Roman Coins and their Values soient réservés au collectionneur uniquement (encore que le RSC présente des deniers qui ne sont pas mentionnés dans le RIC,I², comme pour Othon) ; en revanche, je ne sache pas que le BMCRE ou le catalogue de la BN soient faits pricipalement pour le collectionneur, même si c'est un fait qu'il s'en sert.
Allez dire aux auteurs du Roman Provincial Coins qu'ils sont en train de faire un ouvrage qui devra indiquer la côte d'une monnaie !! Laughing

D"ailleurs il y a une contradiction :
Briac a écrit:
Des ouvrages comme le RIC sont des recherches énormes mais qui ne sont publiés QUE POUR LES COLLECTIONNEURS
Briac a écrit:
le RIC n'est pas dépassé, il est simplement inadapté à notre usage en tant que collectionneurs de par la base utilisée pour donner les degrés de rareté
S'il n'est pas adapté, c'est qu'il n'est pas fait pour ça. L'indice de rareté, c'est un "petit plus" du RIC, peut-être même un argument de vente pour toucher un public plus large.

Brutus a écrit:
D'un autre coté , parler d'indice de rareté pour des monnaies dont nous n'avons apparemment aucune données sur les quantité émises à l'époque , ne nous renseigne pas vraiment sur ces quantités d'émission , mais uniquement sur le nombre qui en a été retrouvé

Il me semble que, même si je ne suis pas spécialiste, que Crawford donne une estimation du volume de monnaies mis en circulation, à partir du nombre de coins répertorié, en utilisant une formule dont je ne me souviens pas, ou que je n'ai jamais connue. Demandons à Iovi. Même si ce n'est qu'une évaluation, qui ne peut prétendre à l'absolu, ça donne un ordre d'idée relatif. Une monnaie dont le droit est connu pour cinq coins différents aura été émise en moins grande quantité qu'une monnaie dont on connaît trente coins.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   Jeu 18 Mar - 21:29

Le problème , c'est que l'étude des coins (vu la rareté des coins retrouvés....)se faisant à partir des monnaies retrouvées ,le calcul (d'ailleurs très approximatif car ayant une marge d'erreur importante et différant selon les modules étudiés....)ne donnera une estimation qu'en rapport avec le nombre de monnaies connues........qui peut être totalement faussé pour les raisons que j'avais invoquées , et auxquelles il faut bien sur rajouter le nombre de monnaies dormant encore dans le sol et toutes celles qui sont dans des "collections" non publiées , voire non identifiées ,de nombreuses personnes possèdent quelques monnaies trouvées , par ci par là , par leurs ascendants ou eux mêmes , qui ne sont pas identifiées , leurs possesseurs n'étant pas numismates.......

Les indices de rareté sont donc forcément relatifs et très instables pouvant et devant être remis en question régulièrement (pour les plus forts indices .....les monnaies déjà connues en un grand nombre d'exemplaires , resteront bien sur toujours courantes...!!!) et ne peuvent bien sur n'être établis qu'à partir des corpus existants, musées, collections publiées et ventes .

Les seules exceptions , sont bien entendu les monnaies issues de règne très courts , les quantités émises étant forcément restreintes par le temps leur rareté est évidente ......
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MessageSujet: Re: indices de rareté...limites et perspectives....   

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