Monnaies de l'antiquité
 
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 Atelier de Cologne

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IOVI
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MessageSujet: Atelier de Cologne   Mer 10 Mar - 13:38

Une petite question pour les érudits des ateliers Gaulois.
Pouvez vous me préciser la date effective de fermeture de l'atelier de Cologne ? Il finit d'émettre avec Postume ?
Et vous semble t il possible qu'à sa fermeture, les graveurs furent rapatriés et employés à la gravure pour l'atelier de Lyon ?
Merci d'avance pour vos réponses commentées.

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IOVI
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Jeu 11 Mar - 2:06

La question est trop complexe ou j'ai mis le doigt sur une querelle de spécialistes ???

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Chut
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Jeu 11 Mar - 2:13

IOVI a écrit:
La question est trop complexe ou j'ai mis le doigt sur une querelle de spécialistes ???

L'un et l'autre en fait je pense !
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Briac
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Jeu 11 Mar - 3:25

IOVI a écrit:
La question est trop complexe ou j'ai mis le doigt sur une querelle de spécialistes ???

Trop complexe pour moi en tous cas, mais si tu pose la même question sur un atelier monétaire chinois, j'ai quelques réponses :p
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IOVI
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Jeu 11 Mar - 10:36

Bon simplifions alors.
A quelques années près , quelqu'un a t il une idée de la date d'ouverture et de fermeture de l'atelier de Cologne ?

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Bruno
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Jeu 11 Mar - 13:05

... pour ce qui est de la fin des ateliers gallo-romains à l’inverse de la théorie anglo saxone qui pense que l’atelier monétaire principal fût transféré à Lyon en 272, le théorie germanique opte pour le passage à cette même date de l’atelier de Cologne à Trêves... et finalement la fermeture de ce dernier atelier peu après la défaite des Tetricus, au printemps 274 (bataille de Catalaunum), époque donc de la réouverture de l’atelier de Lyon par Aurélien…

...par ailleurs nous connaissons la date exacte puisqu'elle est inscrite sur un cippe découvert à Lyon au siècle dernier : le 28 mai 274 à 14h28 lol! ...
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IOVI
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Jeu 11 Mar - 15:08

Enfin !!!! Merci Bruno. Donc mon hypothèse qu'après 274 certains graveurs de l'atelier de Cologne via Trèves seraient arrivés à Lyon n'est pas complètement abracadabrantesque !
J'en ai peut-être la preuve....

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Jeu 11 Mar - 17:39

Cela semblerait le plus logique , que des ouvriers qualifiés soient conservés dans leurs fonctions et "mutés" dans d'autres ateliers ..........

Toutes les étapes des techniques de frappe et de gravure nécessiitant certainement un long apprentissage , il eu été dommage de se priver des talents de ces personnes et dangereux de les "licencier" et les laisser désoeuvrés et sans revenus ........!!!!

Cela les aurait précipité vers une activité de faux monnayeurs hautement qualifiés ....!!!!!!!

Il serai donc logique qu'ils aient exercé leurs talents dans d'autres ateliers après la fermeture de celui de Cologne ......(ou alors , peut être en leur donnant , à la place , une formation de reconversion spécialisée dans l' eau ..... mdr18 mdr18 mdr18 )
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IOVI
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Ven 12 Mar - 0:29

Oui Brutus, mais la logique ne prouve rien du tout !!!
Et d'ailleurs ne prouve pas plus qu'ils soient arrivés à Lyon plutôt qu'ailleurs !
Tandis que cette constatation peut donner une réponse qui tient parfaitement la route !
http://lesmonnaiesdeprobus.blogspot.com/2010/03/points-separatifs-de-titulature-davers.html

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L'Helvien
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Ven 12 Mar - 7:26

Mais ce truc du transfert du personnel vers Lyon est marqué dans l'un des catalogues ROME de la CGB soit celui consacré à Aurélien ou aux empereurs gaulois...
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IOVI
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Ven 12 Mar - 9:37

Je n'en vois pas la démonstration par les points de séparation nulle part chez CGB. . Ben alors, on est plusieurs à dire le même "truc" !!!
L'affirmer, c'est une chose, le prouver c'en est une autre. Ce petit indice peut le confirmer

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Ven 12 Mar - 14:19

L'Helvien a écrit:
Mais ce truc du transfert du personnel vers Lyon est marqué dans l'un des catalogues ROME de la CGB soit celui consacré à Aurélien ou aux empereurs gaulois...

IOVI aurait-il inventé l'eau (de Cologne ......!!!!!!!) chaude .....?????!!!!! mdr18 mdr18 mdr18

J'ai lu son article sur ce sujet sur son Probus/blog et la logique comme les faits plaident fortement pour cette hypothèse .......

Les officiants ont évidemment pu être répartis sur plusieurs autres ateliers mais la réouverture d'un atelier proche était certainement l'occasion rêvée de les "recaser" utilement et sans doubler des équipes déjà existantes .....
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L'Helvien
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Sam 13 Mar - 9:52

IOVI a écrit:
Je n'en vois pas la démonstration par les points de séparation nulle part chez CGB. . Ben alors, on est plusieurs à dire le même "truc" !!!
L'affirmer, c'est une chose, le prouver c'en est une autre. Ce petit indice peut le confirmer

Je viens de lire ton article sur les points de séparation. Ton hypothèse est très intéressante. Existent-ils des points de séparation dans la titulature d'Aurélien?
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IOVI
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Sam 13 Mar - 10:27

Comme précisé dans l'article, des points de séparation se retrouvent seulement dans les marques d'officines de la 2eme émission du début 275. Rien encore dans les titulatures d'Aurélien et Séverine. Mais ce changement entre la 1ere émission avec des notations d'officines sans points séparatifs et la 2eme émission semble être la signature de l'arrivée des graveurs transférés. Ces points apparaissent dans la titulature qu'a partir de Tacite pour la 1ere émission d' Octobre-Décembre 275.

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L'Helvien
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Sam 13 Mar - 18:27

IOVI a écrit:
Comme précisé dans l'article, des points de séparation se retrouvent seulement dans les marques d'officines de la 2eme émission du début 275. Rien encore dans les titulatures d'Aurélien et Séverine. Mais ce changement entre la 1ere émission avec des notations d'officines sans points séparatifs et la 2eme émission semble être la signature de l'arrivée des graveurs transférés. Ces points apparaissent dans la titulature qu'a partir de Tacite pour la 1ere émission d' Octobre-Décembre 275.

Effectivement, cette constatation est pertinente. T'as l'oeil Iovi! super1 super1
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tetricus79
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Ven 21 Mai - 16:21

Je viens de lire ces articles et le site de IOVI.
Sur l'article de IOVI, je trouve un contre sens:
il y est dit que Cologne fermera en 272 et que les graveurs vont à Trèves. Puis que Lyon ouvre en 274 (le 28 Mai) et récupère les graveurs de Cologne (ils sont à Trèves!!!). Enfin plus loin, qu'Aurélien reprends les ateliers de Trèves et Cologne (qui est fermé depuis plus d'un an !!!!).

En outre, la litérature "spécialisée" dans les empereurs gallo-romains et notamment Tétricus, bien qu'indécise sur le nom respectif des ateliers 1 et 2 (Trèves, Cologne ou l'inverse) n'indiquent pas l'arrêt de l'un de ces deux ateliers avant la chûte des Tetricus en Mai ou Juin 274.

Enfin sur les fameux points, seuls existent ceux sur la Titulature C°P°E° de Tétricus 2 et uniquement pour les revers Pietas AVGG et Pietas Avgvstor. Or Tétricus 2 ne fut élevé au Césarat qu'en 272 (probablement en Septembre). Les monnaies citées sont données comme frappées en 273/274 pour l'atelier 2 (apparemment TREVES). Aucun point ne figure sur les titulatures de Tetricus 1 ni pour Cologne, ni pour Treves.

La soi disant "habitude gauloise de Cologne" de frapper des titulatures "avec points" me paraît donc hasardeuse.
Mais comme souvent, tout peut être interprété! Wink bienvenue
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Bruno
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Ven 21 Mai - 16:56

...il est bien dommage que M Weder n'ait pas publié ses hypothèses concernant son étude sur les ateliers des empereurs gallo-romains...ce qui est certain c'est que Valérien a frappé son monnayage à Cologne jusqu'à la disparition de Salonin et l'usurpation de postume...après il y a deux écoles qui s'affrontent en ce qui concerne l'atelier principal...Cologne ou Trêves...et faut bien admettre qu'à partir de 260 tout devient compliqué...y a plus qu'à espérer qu'un numismate courageux et téméraire se lance dans cet inextricable imbroglio des ateliers monétaires gallo-romains et fasse avancer le débat Wink ...
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Ven 21 Mai - 17:03

Cette affaire des ateliers "allemands" aura et fera encore couler beaucoup d'ancres ...................dans l'eau de ...................Cologne ........!!!!!! mdr18 mdr18 mdr18
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Ven 21 Mai - 17:22

BRUTUS a écrit:
Cette affaire des ateliers "allemands" aura et fera encore couler beaucoup d'ancres ...................dans l'eau de ...................Cologne ........!!!!!! mdr18 mdr18 mdr18


pffff Brutus cerveau mdr18 mdr18 mdr18 mdr18
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Ven 21 Mai - 17:31

J'en ai Rhin à faire de Koln ou Trier , mad Moselle Byz.......!!!!!! mdr18 mdr18 mdr18

Non , plus sérieusement , c'est un thème récurent intéressant , mais comme plusieurs énigmes numismatiques , je pense que seules des découvertes archéologiques nouvelles (appuyées bien sur des travaux de recherches et d 'analyse des numismates spécialistes de la période....) sauraient les éclaircir ........!!!!! Embarassed Embarassed
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byzancia
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Ven 21 Mai - 17:39

BRUTUS a écrit:
J'en ai Rhin à faire de Koln ou Trier , mad Moselle Byz.......!!!!!! mdr18 mdr18 mdr18

Non , plus sérieusement , c'est un thème récurent intéressant , mais comme plusieurs énigmes numismatiques , je pense que seules des découvertes archéologiques nouvelles (appuyées bien sur des travaux de recherches et d 'analyse des numismates spécialistes de la période....) sauraient les éclaircir ........!!!!! Embarassed Embarassed

mdr18 mdr18 mdr18 mdr18


et oui très interessant mais très très dur à determiner finalement, il faudra une long et patient travail de recoupement des info archéo, analyse des styles etc pour y parvenir
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tetricus79
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Ven 21 Mai - 17:50

TREVE....... de plaisanteries,
Ce qui est surtout regrettable, c'est que depuis Mr Cohen ( au début de l'autre siècle), aucun référencement des monnaies pourtant dites "gallo-romaines" n'a été fait en français. Je me débats depuis quelques temps pour traduire l'AGK pour la partie "Tetricus".
Quant à connaître exactement ce qui s'est passé aux limes rhénans à la fin du 3° siècle, il faudra attendre la machine à remonter le temps et un volontaire pour y aller. Sinon, voir Mme Irma arff
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Ven 21 Mai - 19:20

Moi , je suis volontaire pour le voyage .......!!!!! faim7 faim7

Comme ça je ramènerai quelques poignées de monnaies sélectionnées sur place pour leur état et leur rareté ....!!!! amour60 amour60 Very Happy Very Happy Laughing
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Ven 21 Mai - 19:20

Il nous Cassel les Bonn, le père Butrus...
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MessageSujet: Re: Atelier de Cologne   Ven 21 Mai - 19:32

tetricus79 a écrit:
Je viens de lire ces articles et le site de IOVI.
Sur l'article de IOVI, je trouve un contre sens:
il y est dit que Cologne fermera en 272 et que les graveurs vont à Trèves. Puis que Lyon ouvre en 274 (le 28 Mai) et récupère les graveurs de Cologne (ils sont à Trèves!!!). Enfin plus loin, qu'Aurélien reprends les ateliers de Trèves et Cologne (qui est fermé depuis plus d'un an !!!!).

En outre, la litérature "spécialisée" dans les empereurs gallo-romains et notamment Tétricus, bien qu'indécise sur le nom respectif des ateliers 1 et 2 (Trèves, Cologne ou l'inverse) n'indiquent pas l'arrêt de l'un de ces deux ateliers avant la chûte des Tetricus en Mai ou Juin 274.

Enfin sur les fameux points, seuls existent ceux sur la Titulature C°P°E° de Tétricus 2 et uniquement pour les revers Pietas AVGG et Pietas Avgvstor. Or Tétricus 2 ne fut élevé au Césarat qu'en 272 (probablement en Septembre). Les monnaies citées sont données comme frappées en 273/274 pour l'atelier 2 (apparemment TREVES). Aucun point ne figure sur les titulatures de Tetricus 1 ni pour Cologne, ni pour Treves.

La soi disant "habitude gauloise de Cologne" de frapper des titulatures "avec points" me paraît donc hasardeuse.
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Ben oui les graveurs de Cologne qui sont à Trèves. Et mon hypothèse se fonde sur la particularité des points séparatifs.
Relis mon article, il n'y a rien de ce que tu me fais dire !

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Dernière édition par IOVI le Ven 21 Mai - 22:11, édité 1 fois
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