Monnaies de l'antiquité
 
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 Petite curiosité VRBS ROMA

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comlatrebate
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Age : 47
Localisation : versailles
Date d'inscription : 07/11/2007

MessageSujet: Petite curiosité VRBS ROMA   Lun 8 Mar - 13:11

Salut à tout les Romanistes salut5

Voila un petit bronze fort curieux que je soumet à votre sagacité .

D'un diamètre de 17mm et d'un poids de 1,53gr, du type VRBS ROMA pour le revers : la louve allaitant les jumeaux au dessus deux étoiles et un petit annelet
(*°*) .Monnaie frappée à Tréves (TR? )
Le droit est beaucoup plus curieux , le buste est dirigé à droite au lieu d'être à gauche et qui plus est, la légende qui est rétrograde est à priori celle des monnaies commerative de Constantinople CONSTANTINOPOLIS ! (nous distinguons CONST?I/NO???? )
Il est fort possible que cela soit une imitation
Avez vous connaissance de cas similaires ?
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Bruno
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Age : 66
Date d'inscription : 21/05/2008

MessageSujet: Re: Petite curiosité VRBS ROMA   Lun 8 Mar - 18:15

...une signe évident de la décadence de l'empire romain à une époque où même les graveurs ne savaient plus trop à quel "saint" se vouer mdr18 mdr18 ...
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VIRTVS
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Age : 52
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MessageSujet: Re: Petite curiosité VRBS ROMA   Dim 21 Mar - 4:02

Il s'agît d'une imitation VRBS ROMA pour l'atelier de Trèves vraissemblablement de la moitié du IVe s.

Plusieurs erreurs du graveur :

Il n'a pas inverser les lettres en gravant son coin...elles se retrouvent à l'envers à l'avers.
Il a intégré un avers de CONSTANTINOPIS et un REVERS D'VRBS ROMA.
Il a intégré une émission de l'atelier d'Arles (le cercle) avec un exergue pour Trèves.
Toutes ces erreurs font le charme des imitations !!! Bonne réception.

Ph. FERRANDO
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IOVI
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Age : 51
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MessageSujet: Re: Petite curiosité VRBS ROMA   Dim 21 Mar - 11:25

Merci pour cette intervention.

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MessageSujet: Re: Petite curiosité VRBS ROMA   Lun 26 Avr - 20:35

Pour l’essentiel les graveurs ont copié assez fidèlement le numéraire qu’ils voyaient passer, dans la limite de leur compréhension, ce qui explique que dans la majorité des cas les imitations reprennent les derniers types précédant le manque de monnaies. Cependant la production est loin d’être uniforme de par sa qualité et ses représentations . Il y a d’une part de très nombreux hybrides qui posent plus de problèmes que de réponses et, par ailleurs, quelques monnaies originales, liées en partie aux cultes locaux et pour une autre part a l’inventivité de l’artiste.
Il est difficile de comprendre l’hybridation : les graveurs ont mélangé un avers et un revers de deux monnaies différentes dans la majorité des cas, un des exemples les plus spectaculaire est celui de la monnaie présentant à l’avers le buste radié d’un empereur du IIIème siècle et au revers une scène contemporaine, il y a des cas plus proches d’avers et de revers éloignés de quelques années jusqu'à une dizaine, d’autres de mélanges de monnaies contemporaines (VRBS ROMA / CONSTANTINOPOLIS par exemple)… J’ai l’impression que ceux qui préparaient les coins avaient devant eux tout l’éventail des monnaies en circulation au moment où ils les imitaient et qu’ils choisissaient délibérément de mélanger leurs légendes, les bustes et les revers.
Pourquoi n’avoir tout simplement pas pris une monnaie et copié scrupuleusement comme cela s’est fait dans la majorité des cas ? J’émet plusieurs hypothèses qui peuvent se compléter les unes les autres, les solutions a ce problème ne devant pas être uniques : la première est que le graveur préparait au départ 2 coins un d’avers et un de revers d’une monnaie de circulation et que lorsqu’un des deux était trop usé ou cassé il faisait un autre coin avec le motif d’avers ou de revers d’une monnaie qui lui passait entre les mains : cette hypothèse présente des faiblesses notamment quand l’hybridation porte sur les légendes et que les figures avers/revers sont respectées ; certainement que plusieurs coins étaient préparés par plusieurs graveurs et qu’il suffisait ensuite de relier un avers buste et un revers scène sans qu’il soit utile d’en vérifier la pertinence, ce qui explique la différence de style qu’il y a parfois entre les 2 faces d’une même monnaie ; il y avait peut être volonté d’échapper à l’accusation de faire du faux en créant des types originaux mais il semble que la loi romaine ne soit pas contraignante quand aux fabricants de ce genre de numéraire en période de crise.
Reste a comprendre l’hybridation qui a lieu sur une des 2 face comme un portrait de césar avec légende de l’auguste, un personnage dans une attitude qui ne se retrouve pas sur le type imité mais sur un type antérieur …. Là il y a de quoi rester perplexe, peut être que le graveur faisait des coins différents à la chaîne et se mélangeait les idées et donc les dessins, dans quelques cas il y a peut être eu plusieurs graveurs sur un coin, l’un faisant les légendes et l’autre la dessin. Vu le coût, l’investissement en travail et l’urgence il ne devait guère y avoir de repentir en cas de ratage.
L’essentiel est que le numéraire ressemble au numéraire officiel et soit donc et soit accepté comme monnaie même si l’utilisateur ne pouvait être dupe du moindre poids de cette production (la plupart des trésors ne renferment d’ailleurs que peu d’imitations car elles sont plus légères que les monnaies officielles et intéressent peu l’épargnant sauf a ce qu’elles ne soient que le type le plus lourd et/ ou le plus abondant au moment de la formation du dépôt).
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MessageSujet: Re: Petite curiosité VRBS ROMA   Lun 26 Avr - 20:42

Imitation Constantinopolis a l'avers / Vrbs Roma au revers imitation de l'atelier de Trèves probablement pour le revers (petite palme visible au dessus de la louve)



Avers Constantin, Revers Rome Avers : buste diadémé et drapé à droite, leg : OISTANTINVS MAINI (pour CONSTANTINVS MAX AVG) Revers : Louve allaitant Romulus et Rémus, 2 étoiles au dessus. Atelier : ΓSIS. 2,25 g. Style excellent, le revers fait penser à un coin officiel, le poids est élevé pour une imitation.



2 petites au revers du type de Constantinople, la première présente un buste d'empereur à droite, la seconde le buste casqué de Constantinople a droite (sceptre derrière)


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MessageSujet: Re: Petite curiosité VRBS ROMA   Lun 26 Avr - 20:45

Pour compliquer les choses il est à remarquer que l'atelier de Trèves a produit 2 rares monnaies hybrides associant pour l'une un avers de type VRBS ROMA et un revers de type CONSTANTINOPOLIS et une monnaie ayant l'avers de type CONSTANTINOPOLIS et un revers VRBS ROMA Laughing Laughing Laughing


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IOVI
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MessageSujet: Re: Petite curiosité VRBS ROMA   Lun 26 Avr - 22:35

Très interessantes tes hypothèses.
Voici une petite imitation du type VRBS ROMA dont le type est respecté avers/revers mais dont le poids de 0,74 gr, le diamètre de 11 mm et la gravure ne permet en rien de la confondre avec une monnaie officielle.


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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Petite curiosité VRBS ROMA   Mer 4 Avr - 20:05

Je déterre, je déterre mais là c'est pile-poil le bon sujet.

Voici donc une imitation/hybride que j'ai déjà postée sur le forum d'Elagabale:


La particularité de celle-ci, outre le très bon style, réside dans le fait que la représentation de l'avers -Constantinopolis- est associée à la légende VRBS ROMA.
J'ai fait quelques recherches sur le net, mais je n'ai pas pu trouver d'exemplaire similaire (je ne suis peut-être pas très doué Suspect ). Si vous en avez vu, je serais curieux de voir les photos.
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Dardanvs
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MessageSujet: Re: Petite curiosité VRBS ROMA   Mer 4 Avr - 20:14

Encore une fois , superbe bravo2
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Petite curiosité VRBS ROMA   Mer 4 Avr - 20:29

Merci, Dardanvs.

Il y a bien un point sous le B mais cela semble plus être un défaut du coin plutôt qu'une volonté du graveur.
Ø14.5mm et 1.5g.
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byzancia
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MessageSujet: Re: Petite curiosité VRBS ROMA   Jeu 5 Avr - 10:55

Sublime monnaie! Très intéressante qui plus est! Félicitation!
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Petite curiosité VRBS ROMA   Ven 6 Avr - 20:48

Ce sujet me taraudait vraiment, car j'étais certain d'avoir dans un médailler quelque chose de similaire à la monnaie présentée par Comlatrebate au début de ce post que je remets ici.


Et puis Bingo, Yes j'ai remis la main dessus. Et là accrochez vous bien, c'est l'autre hybride, VRBS ROMA avec la Victoire sur la proue au revers, mais surtout elle présente la même particularité, l'avers est à l'envers avec la légende rétrograde, de quoi faire perdre son latin à ce bon roi Dagobert (trop tentant, j'admets Very Happy ). J'ai d'abord pensé, vu la tête du flan, à un problème type incuse, mais impossible car on ne peut avoir le tout inversé et en positif (pour être plus clair, Roma devrait être en creux). La seule explication logique, c'est que le graveur -pas forcément spécialiste des coins monétaires- a en fait gravé son coin à l'identique du prototype qu'il avait sous les yeux plutôt que de réaliser un véritable négatif ce qui donne exactement le même résultat.


Si cette explication s’avérait juste, il serait assez étonnant de retrouver deux monnaies présentant ce type de caractéristiques. Pourrions-nous avoir affaire au même graveur? tire langue

1,65g pour 15mm.


Dernière édition par Genio popvli romani le Dim 8 Avr - 9:07, édité 1 fois
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Petite curiosité VRBS ROMA   Ven 6 Avr - 20:56

C'est une erreur assez courante des faux monnayeurs , que de graver le coin comme ils voient la monnaie servant de modèle ....!!! coucou
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dynamosquito
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MessageSujet: Re: Petite curiosité VRBS ROMA   Sam 7 Avr - 11:57

BRUTUS a écrit:
C'est une erreur assez courante des faux monnayeurs , que de graver le coin comme ils voient la monnaie servant de modèle ....!!! coucou

Je n'y avais pas pensé, mais cela sonne comme une évidence maintenant que tu le dis... super1
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BRUTUS
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Age : 55
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MessageSujet: Re: Petite curiosité VRBS ROMA   Sam 7 Avr - 12:44

Parfois , il y a aussi des tentatives malheureuses d'inversion de la gravure , avec des résultats étonnants , parties bien inversées , parties pas inversées et parties mal inversées .....!!!! (preuve que le faussaire avait conscience de la nécessité d'inverser la gravure , mais pas la maitrise de cette action ....!!!)arff
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