Les autres romaines de Chut

Bravo Chut ....que du beau ...!!!

Merci pour vos commentaires.

Voici un minimi de Tétricus, qui m’a semblé intéressant de par son revers.

Avers : buste de Tétricus Ier, sans légende (anépigraphe ou hors flan)
Revers : svastika (anépigraphe ?)

Cohen : inédit ?
RIC : inédit ?




Poids : 0,55gr
Diamètre : 10mm

Bien que le revers soit partiellement hors flan, je pense que nous sommes bel et bien face à un svastika (quoi d'autre sinon ?).

Ceci pourrait nous renseigner sur la popularité locale de certains symboles, suffisamment appréciés pour avoir été représentés sur des productions locales de nécessité telles que les minimi.
Le svastika (repris et popularisé au XXeme siècle de manière tragique par le parti nazi avec la croix gammée) était un symbole porte-bonheur très populaire dans l’antiquité, y compris en Europe. On le retrouve assez fréquemment sur des objets du quotidien, ou militaires. Donc sa présence sur un monnayage local (dans une zone où le symbole aurait pu être particulièrement populaire ?) n’est pas totalement une surprise.

Personnellement, c’est la première fois que je vois ceci sur une monnaie romaine (on le trouve sur quelques monnaies orientales, rarement sur des monnaies grecques me semble-t-il, et aussi sur quelques objets monétiformes étrusques).

Pour moi, il s'agit d'une imitation de Tetricus avec au revers un personnage stylisé comme on en croise souvent sur ce genre d'imitation.

J'allais dire la même chose, je dois avoir quelques imitations très stylisés avec des personnages représentés de la sorte. Je fais une photo si j'arrive à remettre la main dessus.

Pour moi c'est bien une svastika . Je n'ai pas gardé la photo, et c'est un bien grand dommage, mais j'ai enchérit (en perdant de beaucoup) sur une imitation d'antoninien il y a quelques années avec un revers présentant un autel marqué de ce même symbole.

Le trésor de Graincourt-lès-Havrincourt, datant du IIIème siècle, renfermait un plat en argent notamment dont le fond est gravé d'une svastika :



Pour moi tu as fait une très belle découverte. Ce n'est pas la première fois que le culte des anciens gallo-romains se retrouve sur des monnaie d'imitation (double seterce de Postume au revers duquel M.Hollard voit Lugus le dieu celte, voir illustration en fin d'article):

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/dha_0755-7256_2002_num_28_2_2475?luceneQuery=%28%2B%28content%3Ahollard+title%3Ahollard^2.0+fullContent%3Ahollard^100.0+fullTitle%3Ahollard^140.0+summary%3
Ahollard+authors%3Ahollard^5.0+illustrations%3Ahollard^4.0+bibrefs%3Ahollard^4.0+toctitles%3Ahollard^4.0+toctitles1%3
Ahollard^3.0+toctitles2%3Ahollard^2.0+toctitles3%3Ahollard%29+%2B%28content%3Adominique+title%3Adominique^2.0+fullContent%3Adominique^100.0+fullTitle%3Adominique^140.0+summary%3
Adominique+authors%3Adominique^5.0+illustrations%3Adominique^4.0+bibrefs%3Adominique^4.0+toctitles%3Adominique^4.0+toctitles1%
3Adominique^3.0+toctitles2%3Adominique^2.0+toctitles3%3Adominique%29%29+AND+%28+%2Bpole%3A%28revue%29+%2Baccess_right%3A%28free%29+%29&words=hollard&words=100&words=140&words=dominique&words=revue&words=free

c'est peut etre un autel mal reussit?

Effectivement, ca pourrait aussi. Après, on peut y voir tout et n'importe quoi sur ces imitations.

Merci pour vos avis.

Elagabale et moi sommes donc sur la même ligne.

Je pense que nous sommes vraiment face à un svastika. Ces ateliers irréguliers avaient une totale liberté de représentation, et un symbole aussi populaire - potentiellement avec une connotation religieuse - peut fort bien y être représenté.

J’ai regardé beaucoup de minimi, et bien qu’il existe des revers très schématisés, je n’ai rien trouvé de similaire à ce que nous avons sur cette monnaie.

Ici, les branches sont régulières, à angle droit. Généralement, les revers schématisés habituels représentant des divinités partent dans tous les sens, sans régularité, avec des créations peu maîtrisées.
Or ici, le graveur semble bien maîtriser son sujet. L’avers, même si caractéristique d’une production irrégulière, reste cependant assez réussi, surtout sur un coin minuscule (le flan fait 10mm).

De plus, qu'avons nous ici ? Pas un personnage même schématisé ou esquissé, mais bien un point central, à partir duquel partent 4 branches dans les 4 directions, et de manière régulière.
Je ne vois rien qui puisse laisser penser à une divinité, même schématisée. Où seraient les bras ? la tête ? Aucun ustensile quelconque n'est tenu, aucune légende...

Un autel serait à la rigueur possible. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas l'avoir terminé ? L'avers montre que le graveur pouvait représenter un visage sans problème, un autel complet ne lui aurait pas posé de problème.

Le svastika était un symbole très présent dans la culture gauloise (on le retrouve notamment sur des potins), puis il s'est perpétué au sein de la culture gallo-romaine. Donc à mon avis, tout à fait plausible de le retrouver ici.



Pour montrer la popularité de ce symbole, un scutum du milieu du IIIeme sièce retrouvé en Syrie, à Doura, où l'on voit bien 4 svastikas :

(Yale Art Museum)

Revers jamais vu sur une monnaie !
Superbe decouverte. Mais il me semblait, sans dire de connerie j'espere, que les svatiskas de l'epoque etaient inversés contrairement a ceux que l'ont a croisés au XXeme siecle..
Sur le scutum que tu présentes, ils le sont bien, tournant dans le sens contraire des aiguilles d'une montre...

Citation :

Mais il me semblait, sans dire de connerie j'espere, que les svatiskas de l'epoque etaient inversés contrairement a ceux que l'ont a croisés au XXeme siecle..

Je ne suis pas spécialiste de la questions, mais je pense que c'est une idée assez fausse, bien qu'elle soit très répandue. On le voit avec la vaisselle du IIIeme siècle montrée par Elagabal.

Un petit tableau trouvé sur ce site (http://beaujarret.fiftiz.fr/blog/3871,le-svastika.html) montre la diversité des représentations :


Et encore, il doit en manquer dans ce tableau déjà assez exhaustif. C'est un symbole assez universel, avec d'infinies variantes.

Essaie d'écrire à Dominique Hollard

these coins show that the nationalsocialism has been very mythological and a kind of cult of the gods!

on trouve effectivement des svastikas dans beaucoup de cultures. Ces svastikas peuvent être dextrogyres ou sinistrogyres mais je crois qu'on rencontre un peu plus souvent le sinistrogyre peut-être parce que ce dernier représente la course du soleil (d'est en ouest). Après, pourquoi les nazis ont choisi le dextrogyre plutôt que le sinistrogyre, c'est difficile à dire; il y a probablement une signification symbolique à ça.

Salut,

juste pour illustrer quelques utilisations du svastika dans la numismatique antique,

dans l'ordre:

Bronze région parisienne
Potin biturige (Bourges)
Potin Suessione (Soissons)
Série de deniers mérovingiens frappés dans la région parisienne, pour certains au Palais

A partir de ce moment là, dans la mesure où il s'agit d'imitations locales, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas s'agir d'un svastika... si les gaulois et les méro ont utilisé ce symbole, pourquoi pas les gallo-romains qui vivaient au même endroit, avec probablement les mêmes cultes et croyances.

...intéressant Tios.... cela prouve que cette étrange monnaie mérite quelques recherches approfondies... belle trouvaille....

Très intéressant

j'y vois aussi un svastika, sans doute partie de la représentation mal comprise d'un autel

Ça me rappelle mon étonnement lorsque j'ai vu un svastika peint dans un panthéon en honneur des anciens élèves d'une université anglaise morts aux deux Guerres Mondiales. Mes guides m'ont expliqué qu'il s'agissait d'un symbole indien.

J'ai vu à Bénares sur un temple ce symbole, partout en facade .

Comme cela date de plus de 30 ans, je ne me souvient plus de quel temple .

Et moi dans la basilique Saint-Vital à Ravenne (connue pour ses mosaïques byzantines exceptionnelles, notamment une représentant Justinien), j'ai pu observer de nombreux svastikas au sol...

Merci à tous pour vos commentaires. Et bien ce symbole fait appel à de nombreux ressentis personnels ! Je pense que ceux qui ont frappés ce minimus seraient bien étonnés aujourd'hui de toutes les réactions qu'il provoque 1750 ans après.  

elagabale2000 a écrit:

Essaie d'écrire à Dominique Hollard

Oui, j'ai déjà son email. Il m'a d'ailleurs récemment donné son avis pour une monnaie de l'Empire gaulois. Mais il doit être en vacances en ce moment.
Par contre, enlève-peut-être son adresse, sinon j'ai peur qu'il ne soit assailli de spams (il y a des robots automatiques qui épluchent le web pour récupérer le web et ensuite inonder de spams...).

lysander a écrit:

on trouve effectivement des svastikas dans beaucoup de cultures. Ces svastikas peuvent être dextrogyres ou sinistrogyres mais je crois qu'on rencontre un peu plus souvent le sinistrogyre peut-être parce que ce dernier représente la course du soleil (d'est en ouest). Après, pourquoi les nazis ont choisi le dextrogyre plutôt que le sinistrogyre, c'est difficile à dire; il y a probablement une signification symbolique à ça.

Merci de nous apporter le terme scientifique lysander.    Peut-être ont-ils fait ce choix pour des raisons esthétiques ? Mon ressenti est qu'on a l'impression qu'avec le dextrogyre, le symbole avance, alors qu'il semble plus reculer avec le sinistrogyre...

Tios86 a écrit:

juste pour illustrer quelques utilisations du svastika dans la numismatique antique,

dans l'ordre:

Bronze région parisienne
Potin biturige (Bourges)
Potin Suessione (Soissons)
Série de deniers mérovingiens frappés dans la région parisienne, pour certains au Palais

A partir de ce moment là, dans la mesure où il s'agit d'imitations locales, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas s'agir d'un svastika... si les gaulois et les méro ont utilisé ce symbole, pourquoi pas les gallo-romains qui vivaient au même endroit, avec probablement les mêmes cultes et croyances.

Nous sommes du même avis.
Merci d'avoir pris le temps d'illustrer toutes ces monnaies. Je ne savais pas que le svastika existait aussi sur des monnaies mérovingiennes par contre !

A noter, les mosaïques de la villa romaine de Loupian (photos de Dardanus).

lysander a écrit:

j'y vois aussi un svastika, sans doute partie de la représentation mal comprise d'un autel

Entièrement d'accord avec toi !

Chut !

On dit aussi sénestrogyre ou lévogyre.

Et on appelle aussi le swastika dextrogyre "croix gammée", à cause que ses bras ont la forme de la lettre grecque gamma.

Nous reprenons donc ce post, avec des monnaies plus « conventionnelles » (je t’ai entendu Dédalus ).


Un Aurelianus de Maximien, avec encore une partie de son argenture sous les concrétions (mériterait peut-être un petit nettoyage).

Atelier : Siscia
Avers : IMP C MA VAL MAXIMIANVS PF AVG
Revers : VICTORIA AVGG, à l’exergue .XXI.Γ., la Victoire entre deux empereurs Maximien et Dioclétien.

Références : RIC 588 ?



Poids : 4,5gr