Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Les autres romaines de Chut

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agrippa
COS IIII
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agrippa

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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeMar 29 Mai 2012, 19:39

bravo, un denier rare ça fait toujour plaisir dans une collection Very Happy
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septimus
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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeMar 29 Mai 2012, 20:20

Il s'agit plutôt d'une représentation de Salus, c'est un serpent autour de l'autel! Pas de trace en tout cas dans le BMC.
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siècle II
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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeMar 29 Mai 2012, 21:02

Un acquisition importante super1
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeMar 29 Mai 2012, 22:03

super1 super1 Bravo12 bravo2
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Bruno
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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeMer 30 Mai 2012, 07:44

...oui c'est Salus ... bravo2 belle rareté...
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Chut
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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeVen 01 Juin 2012, 15:55

merci pour vos réactions.

Citation :
Pas de trace en tout cas dans le BMC.
Merci Septimus d'avoir regardé ! (et à Dédalus aussi).

On confirme donc l'inédit. Une pièce de plus dans le "puzzle" numismatique. Very Happy
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Chut
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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeVen 01 Juin 2012, 16:14

Nous allons faire un tour du côté de de l'Empire Gaulois, dont j'apprécie beaucoup les empereurs et leurs monnaies.

Un intéressant antoninien de Postume. La monnaie a encore son argenture, Sol au revers est très fin.

Avers : IMP C POSTVMVS PF AVG
Revers : PACATOR ORBIS, buste de Sol

RIC : 317
Cohen : 214

Les autres romaines de Chut - Page 9 Anto_p11

Poids : 2,92gr
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Tios86
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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeVen 01 Juin 2012, 16:19

Superbe Chut, félicitation. En effet le revers est très bien venu à la frappe.

coucou
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siècle II
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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeVen 01 Juin 2012, 16:20

Très beau super1
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeVen 01 Juin 2012, 18:04

bravo2 très belle Chut ...!!!
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agrippa
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agrippa

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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeVen 01 Juin 2012, 20:03

le revers à du mouvement dans les cheveux, très belle tire langue
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byzancia
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byzancia

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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeVen 01 Juin 2012, 20:30

Une monnaie de Postume que j'aimerai posseder!!!! super1
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ulysse
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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeVen 01 Juin 2012, 21:48

bravo2 Chut!
C'est vrai qu'elle est belle, toute en finesse! Joli contraste entre le portait de Postume avec sa barbe et ses traits qui accusent les années pepe et la fraicheur de la représentation de Sol, beau comme un dieu arff Belle acquisition!
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Chut
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Chut

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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeVen 01 Juin 2012, 22:59

merci pour vos commentaires. La présence de l'argenture a aussi contribué à me faire craquer, et je trouve ce type vraiment intéressant.
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curtislclay
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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeSam 02 Juin 2012, 02:16

Chut,

I think your Antoninus Pius denarius is an interesting ancient forgery, using an obverse legend that never appeared on official coins, coupled with a reverse type of almost ten years earlier.

From TR P XI to part way through TR P XIIII, and then again from part way through TR P XV until early in TR P XIX, all of Antoninus' coins were dated on the obverse, with merely COS IIII on the reverse. So at the beginning of TR P XIX the legend form was

ANTONINVS AVG PIVS P P TR P XIX / COS IIII.

Early in TR P XIX, however, IMP II was added to the obverse legend and TR P XIX was transferred to the reverse:

ANTONINVS AVG PIVS P P IMP II / TR POT XIX COS IIII.

This legend format continued throughout TR P XX and almost to the end of TR P XXI, when IMP II was dropped and the tribunician date was transferred back to the obverse:

ANTONINVS AVG PIVS P P TR P XXI / COS IIII, often with additional rev. legend.

There were, therefore, no official coins with the date TR P XX on the obverse; all regular coins of that year showed the legend format

ANTONINVS AVG PIVS P P IMP II / TR POT XX COS IIII.

You point out RIC 257, an alleged denarius with TR P XX on obverse and FORTVNA OBSEQVENS COS IIII reverse. But the authority cited is Cohen 385 (Paris), and Strack found no such coin in that collection or elsewhere, commenting that "Cohen's reading TR P XX must be rejected for the simple reason that all coins of Antoninus' twentieth tribunician year showed that date on the reverse."

So your coin must be inofficial, a conclusion which is confirmed by its somewhat crude style and by its use of the COS IIII Salus standing rev. type, which on official coins only appeared with the dates TR P XI and XII.

The forger who created your obverse die clearly made a mistake: the official coin he was copying may have shown TR P XIX or XXI or some other date on the obverse, but it cannot have shown TR P XX!
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L'Helvien
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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeSam 02 Juin 2012, 05:45

Chut a écrit:
Nous allons faire un tour du côté de de l'Empire Gaulois, dont j'apprécie beaucoup les empereurs et leurs monnaies.

Un intéressant antoninien de Postume. La monnaie a encore son argenture, Sol au revers est très fin.

Avers : IMP C POSTVMVS PF AVG
Revers : PACATOR ORBIS, buste de Sol

RIC : 317
Cohen : 214

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Poids : 2,92gr

Salut ce n'est pas moi qui critiquerait cette acquisition. clin d\'oeil
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Bruno
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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeSam 02 Juin 2012, 09:00

... bravo2 une acquisition que je qualifierais de "radieuse"...
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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeSam 02 Juin 2012, 11:52

curtislclay a écrit:
Chut,

I think your Antoninus Pius denarius is an interesting ancient forgery, using an obverse legend that never appeared on official coins, coupled with a reverse type of almost ten years earlier.

From TR P XI to part way through TR P XIIII, and then again from part way through TR P XV until early in TR P XIX, all of Antoninus' coins were dated on the obverse, with merely COS IIII on the reverse. So at the beginning of TR P XIX the legend form was

ANTONINVS AVG PIVS P P TR P XIX / COS IIII.

Early in TR P XIX, however, IMP II was added to the obverse legend and TR P XIX was transferred to the reverse:

ANTONINVS AVG PIVS P P IMP II / TR POT XIX COS IIII.

This legend format continued throughout TR P XX and almost to the end of TR P XXI, when IMP II was dropped and the tribunician date was transferred back to the obverse:

ANTONINVS AVG PIVS P P TR P XXI / COS IIII, often with additional rev. legend.

There were, therefore, no official coins with the date TR P XX on the obverse; all regular coins of that year showed the legend format

ANTONINVS AVG PIVS P P IMP II / TR POT XX COS IIII.

You point out RIC 257, an alleged denarius with TR P XX on obverse and FORTVNA OBSEQVENS COS IIII reverse. But the authority cited is Cohen 385 (Paris), and Strack found no such coin in that collection or elsewhere, commenting that "Cohen's reading TR P XX must be rejected for the simple reason that all coins of Antoninus' twentieth tribunician year showed that date on the reverse."

So your coin must be inofficial, a conclusion which is confirmed by its somewhat crude style and by its use of the COS IIII Salus standing rev. type, which on official coins only appeared with the dates TR P XI and XII.

The forger who created your obverse die clearly made a mistake: the official coin he was copying may have shown TR P XIX or XXI or some other date on the obverse, but it cannot have shown TR P XX!

Merci pour votre remarque Curtis, intéressante comme toujours. Very Happy

Votre raisonnement se tient, notamment sur la représentation de Salus qui est courante mais se rattache plutôt à TRP XI et XII.
Mais j’avoue que je suis un peu dubitatif car je tiens à préciser que la monnaie n’est pas fourrée. Elle a une patine foncée naturelle, comme d’autres deniers achetés venant de la même collection. Son poids (3,2gr) est dans la norme.


Je ne suis pas spécialiste d’Antonin, mais le style ne me choque pas, ni à l’avers ni au revers. A la rigueur la calligraphie des légendes pourrait être pointée, mais sans certitude. En comparant avec d’autres deniers, je vois des choses similaires. Le coin était semble-t-il bouché sur le bas des lettres « NINV ».
Son usure avancée n’aide pas à déterminer si le style est officiel ou irrégulier, les petits détails ayant disparus. J'ai souvent l'impression qu'il y a des styles assez divers pour Antonin.

Ce qui est étonnant, c’est que Cohen, qui est toujours friand de remarques et n’hésite pas à dire ses doutes ou à critiquer des types qu’il pense soit douteux, soit irréguliers, soit faux, ne dit absolument rien pour le Cohen 385 (= RIC 257). Il ne met non plus aucune remarque sur la légende d’avers, qu’il classe naturellement entre celle avec TRP XIX et celle avec TRP XXI, sans être choqué.
De même le RIC ne dit absolument rien (et classe même le RIC 257 en « C ») et ne semble nullement choqué par la légende d’avers ANTONINVS AVG PIVS P P TR P XX.


Citation :
commenting that "Cohen's reading TR P XX must be rejected for the simple reason that all coins of Antoninus' twentieth tribunician year showed that date on the reverse."

On peut aussi retourner le raisonnement dans l’absolu : si pour TRP XIX et TRP XXI sont connus des deniers avec TRP XIX et XXI à l’avers, et d’autres avec TRP XIX et XXI au revers, pourquoi pas les deux cas de figure pour TRP XX ? Et donc une légende avec TRP XX à l'avers.
Cela semble étonnant que Cohen ait inventé le denier avec une légende FORTVNA OBSEQVENS COS IIII qui elle est totalement cohérente avec TRP XX.

Ne pourrions-nous pas nous retrouver devant soit une micro-émission, soit l'erreur d'un graveur officiel qui aurait gravé par habitude TRP XX à l'avers, reprenant une légende d'avers utilisée depuis de nombreuses années ?

Je vais envoyer un email à M. Hollard, lui demander s’il a le temps de regarder dans les collections. Même si Strack n’a rien trouvé, sait-on jamais. Cela semble vraiment étrange que Cohen référence une monnaie dont il donne un exemplaire présent au Cabinet des Médailles, qui en réalité n’existerait pas, bien que nul ne soit à l'abri d'une erreur.


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curtislclay
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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeSam 02 Juin 2012, 16:35

Chut,

It would certainly be good to investigate and explain Cohen's errors, but I think the result is never going to validify your coin as official, for three reasons.

1. No official coins ever showed TR P XX on the obverse.

It is fallacious to compare TR P XIX and XXI, both of which years had both forms of legends, because the two legend forms were sequential not simultaneous in those years.

TR P XIX began with the tribunician number on the obv., then IMP II was introduced in its place and TR P XIX was moved to the reverse. All TR P XIX coins from that point on showed the tribunician number on the reverse.

Similarly TR P XXI began with the tribunician number on the reverse and virtually all coins of this year showed that legend format; it was only very late in the year's production that IMP II was dropped from the obv. and replaced by TR P XXI on a few rare coins.

So for almost a full year before TR P XX, the exclusive legend format was IMP II / TR POT XIX, and for almost a full year after TR P XX, the exclusive legend format was IMP II / TR POT XXI. All obviously official coins of TR P XX of course show the same format, IMP II / TR POT XX. The legend sequence makes it extremely unlikely that any official coins were ever produced with TR P XX on the obv. rather than the reverse.

2. COS IIII Salus is a reverse type of TR P XI and XII, as you concede, and is totally out of place in TR P XX. The denarius production of Antoninus from TR P XI on was quite regular, three types were struck at a time and after a while were replaced by three other types. It does not happen that old types like COS IIII Salus were sporadically revived in later issues!

3. The style of your coin, especially the lettering, is in my eyes definitely clumsier than the official style. Even if official specimens of your coin were known, I would classify yours as an ancient imitation because of its style. The fact that your coin is solid silver rather than plated cannot prove the contrary: many ancient imitations were in solid, usually somewhat debased, silver.
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Chut
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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeLun 11 Juin 2012, 13:25

Le fin mot de l'histoire pour le denier d'Antonin...

M. Hollard (que je remercie) pense lui aussi à une imitation de bonne facture, comme Curtis. Donc cette solution est la bonne, je me rallie à vos avis. oui

A propos du Cohen 385 et RIC 257, M. Hollard m'a donné le fin mot de l'histoire en vérifiant dans les plateaux du Cabinet. Cette monnaie existe bel et bien, mais Cohen a fait une erreur. Je mets un extrait de la réponse du conservateur :
Citation :
Le TR P XX n'existe pas avec le revers FORTVNA OBSEQVENS, car notre exemplaire est un TRP XXI mal lu (le I est presque effacé)
Le Cohen 385 est donc une erreur de lecture de Cohen. 125 ans après, nous pouvons réparer cette petite bévue reprise dans le RIC. No Finalement, cette petite aventure nous aura appris bien des choses ! No
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Phil
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Phil

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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeLun 11 Juin 2012, 13:31

Alors là,..... je suis béat d'admiration devant vos connaissances !!!!!!
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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeJeu 09 Aoû 2012, 12:40

Antoninien de Trajan Dèce

Atelier : Rome
Références : RIC 8, C 123
Avers : IMP TRAIANVS DECIVS AVG
Revers : VIRTVS AVG, Virtus assise

Les autres romaines de Chut - Page 9 Anto_t10

3,9gr

Un type assez rare. Joli portrait.
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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeJeu 09 Aoû 2012, 13:17

en toute grande forme Chut bravo2
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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeJeu 09 Aoû 2012, 13:18

siècle II a écrit:
en toute grande forme Chut bravo2

merci Un antoninien et un denier arrivent...


Dernière édition par Chut le Jeu 09 Aoû 2012, 13:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitimeJeu 09 Aoû 2012, 13:19

Antoninien de Philippe l’Arabe.

Atelier : Rome
Références : RIC 12, C 173
Avers : IMP PHILIPPVS AVG
Revers : SAECVLARES AVGG, I à l’exergue, lion marchant à droite

Les autres romaines de Chut - Page 9 Anto_p10


3,8 gr

Un type qui me plaît beaucoup, issu de la série du Millénaire de Rome, que je cherchais en bel état.
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MessageSujet: Re: Les autres romaines de Chut   Les autres romaines de Chut - Page 9 Icon_minitime

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