Monnaies de l'antiquité
 
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 Les premières monnaies

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MessageSujet: Re: Les premières monnaies   Les premières monnaies - Page 2 Icon_minitimeMer 31 Oct - 18:38

ok ok, je viens de le trouver dans cette liste d'expert :

http://www.harlanjberk.com/departments/experts.asp

ceci dit je préfère la directrice des antiquités Embarassed bon je m'égare [->]
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MessageSujet: Re: Les premières monnaies   Les premières monnaies - Page 2 Icon_minitimeMer 31 Oct - 18:49

Laughing Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: Les premières monnaies   Les premières monnaies - Page 2 Icon_minitimeMer 31 Oct - 20:24

Fred a écrit:
oui c'est bien ça. Pour Hieron, je pense que c'est une hypothèse, dommage que Curtis Clay n'ait pas donné son avis là dessus !

Curtis Clay, un spécialiste de ce forum ?

-Oui, Curtis est un specialiste romaine qui travaille pour Harlan Berk.

Et que pense notre ami Phil de cette belle et particulière monnaie ?

-Je n'essaye pas a penser sur ces monnaies mon ami - ils ne sont plus accessibles... saises je comprends...

Il y a une autre monnaie archaïque d'électrum qui présente une inscription alphabétique, c'est 1/3 de statère Lydien du roi Alyattes. Le lion peut être à droite ou à gauche.

Cette pièce est un peu plus tardive que celle du type au "cerf" si l'on en crois les datations courantes : La pièce Ionienne au "Cerf" est datée entre 625 et 600 av. J-C., quand au reigne d'Alyattes on retrouve souvent 610-561 av. J-C.

-Ce n'est pas correct de tous - Les monnaies Lydiennes viennent avant de les monnaies Ioniennes...

Il semble que le lydien (alphabet dérivé de l'alphabet grec.) n'ai laissé que peut de document et soit aujourd'hui une langue difficile à déchiffrer, cependant sur le 1/3 de statère d'Alyattes Certains lisent "Walwel", d'autres "Walwet" et beaucoup traduisent cela par "Alyattes".

-On le lis comme "Walwet" - ca va dire "walwe" "leon" mis en cas posessif. Il y a une autre monnaie avec l'inscription "Khalil." On ne sait pas qu'est-ce que ca va dire...

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MessageSujet: Re: Les premières monnaies   Les premières monnaies - Page 2 Icon_minitimeMer 31 Oct - 22:04

Merci Phil pour ton aide.

PhilJones a écrit:
Fred a écrit:
oui c'est bien ça. Pour Hieron, je pense que c'est une hypothèse, dommage que Curtis Clay n'ait pas donné son avis là dessus !

Curtis Clay, un spécialiste de ce forum ?

-Oui, Curtis est un specialiste romaine qui travaille pour Harlan Berk.

Et que pense notre ami Phil de cette belle et particulière monnaie ?

-Je n'essaye pas a penser sur ces monnaies mon ami - ils ne sont plus accessibles... saises je comprends...

Je comprends. Cette monnaie ne rentre pas non plus dans mon budget et même de très très loins mais son histoire m'intéresse quand même. Si il n'y avait que ceux qui peuvent se payer la Joconde qui la commentait, on aurait pas beaucoup d'infos à son sujet.

PhilJones a écrit:
Il y a une autre monnaie archaïque d'électrum qui présente une inscription alphabétique, c'est 1/3 de statère Lydien du roi Alyattes. Le lion peut être à droite ou à gauche.

Cette pièce est un peu plus tardive que celle du type au "cerf" si l'on en crois les datations courantes : La pièce Ionienne au "Cerf" est datée entre 625 et 600 av. J-C., quand au reigne d'Alyattes on retrouve souvent 610-561 av. J-C.

-Ce n'est pas correct de tous - Les monnaies Lydiennes viennent avant de les monnaies Ioniennes...

Ok, j'ai souvent lu l'inverse. C'est aussi le cas de coinarchives.com qui date les monnaies d'électrum Ioniennes avant les Lydiennes.
Je n'ai encore pas trouvé les datations dans le Weidauer.

D'ailleurs au sujet de cet ouvrage, j'ai beaucoup de mal avec l'allemand et il y a certaine chose que je peine à comprendre. J'ai vu que les planches étaient classées par lieu d'émission (Milésiaque, Phocaïque, ...). En revanche Peux-tu me dire si les planches sont triées par ordre chronologique ?

PhilJones a écrit:
Il semble que le lydien (alphabet dérivé de l'alphabet grec.) n'ai laissé que peut de document et soit aujourd'hui une langue difficile à déchiffrer, cependant sur le 1/3 de statère d'Alyattes Certains lisent "Walwel", d'autres "Walwet" et beaucoup traduisent cela par "Alyattes".

-On le lis comme "Walwet" - ca va dire "walwe" "leon" mis en cas posessif. Il y a une autre monnaie avec l'inscription "Khalil." On ne sait pas qu'est-ce que ca va dire...

J'ai aussi repéré deux autres monnaies d'électrum avec des inscriptions dans le Weidauer. Les numéros 56 et 179. Je cherche des photos.


Dernière édition par le Ven 2 Nov - 2:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les premières monnaies   Les premières monnaies - Page 2 Icon_minitimeMer 31 Oct - 22:18

classé par lieu d'émission ? Ca serais pas plutôt par étalon de poids ?

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MessageSujet: Re: Les premières monnaies   Les premières monnaies - Page 2 Icon_minitimeMer 31 Oct - 22:55

Possible, j'ai beaucoup de mal avec cette langue d'outre rhin.

comment traduis-tu les lignes suivantes qui sont au sommaire des planches :

Milesischer münzfuss
Phokäischer münzfuss
Samisch-euböischer münzfuss
"Leichter samischer" münzfuss
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MessageSujet: Re: Les premières monnaies   Les premières monnaies - Page 2 Icon_minitimeMer 31 Oct - 22:58

Gilga a écrit:
Possible, j'ai beaucoup de mal avec cette langue d'outre rhin.

comment traduis-tu les lignes suivantes qui sont au sommaire des planches :

Milesischer münzfuss
Phokäischer münzfuss
Samisch-euböischer münzfuss
"Leichter samischer" münzfuss

je connais pas l'allemand non plus, mais je comprend :

Etalon millesiaque (de Millet)

Etalon Phocaïque (de Phocée)

Etalon Samo-euboïque (Samien et Eubée)

Etalon Samique léger (de Samos)

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MessageSujet: Re: Les premières monnaies   Les premières monnaies - Page 2 Icon_minitimeMer 31 Oct - 23:20

Merci pour la précision Fred. :accord:

Je n'ai pas de dico qui m'indique la traduction de "münzfuss" mais effectivement "étalon" semble bien correspondre :

"Münzen" -> "Pièce de monnaie"
"fuss" -> "pied"

:lecteur: :lecteur:

La question reste tout de même, Parmis ces étalons Weidauer a-t-il classé les différents types chronologiquement ?
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MessageSujet: Re: Les premières monnaies   Les premières monnaies - Page 2 Icon_minitimeMer 31 Oct - 23:47

Ca je ne peux pas te dire, je n'ai pas ce livre Wink

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MessageSujet: Re: Les premières monnaies   Les premières monnaies - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Nov - 16:44

Citation :
Gilga a écrit:
Merci Phil pour ton aide.

Et que pense notre ami Phil de cette belle et particulière monnaie ?

-Je n'essaye pas a penser sur ces monnaies mon ami - ils ne sont plus accessibles... saises je comprends...

Je comprends. Cette monnaie ne rentre pas non plus dans mon budget et même de très très loins mais son histoire m'intéresse quand même. Si il n'y avait que ceux qui peuvent se payer la Joconde qui la commentait, on aurait pas beaucoup d'infos à son sujet.
[/quote]

-Non, je ne crois pas que tu m'a compris. Ces 2 examples ete saises de la gouvernment turc je comprends. Ils ne sont etait vendus a la place...

Je suis d'accord que ces examples sont tres interesants - un des plus grandes examples de l'Artemission. Mais parce qu'on sont aussi rares et aussi cheres, sont "monnaies dangereusses" je vois pour un collecteur.

Ce group des Phaneos etait maintanant dans la place pour des annees. Je crois que les 3ieme staters sont les dernieres surprises de cette emission. C'est speculation, mais avec un oiel mis dans la place... si tu comprends.


Citation :
PhilJones a écrit:
Il y a une autre monnaie archaïque d'électrum qui présente une inscription alphabétique, c'est 1/3 de statère Lydien du roi Alyattes. Le lion peut être à droite ou à gauche.

Cette pièce est un peu plus tardive que celle du type au "cerf" si l'on en crois les datations courantes : La pièce Ionienne au "Cerf" est datée entre 625 et 600 av. J-C., quand au reigne d'Alyattes on retrouve souvent 610-561 av. J-C.

-Ce n'est pas correct de tous - Les monnaies Lydiennes viennent avant de les monnaies Ioniennes...

Ok, j'ai souvent lu l'inverse. C'est aussi le cas de coinarchives.com qui date les monnaies d'électrum Ioniennes avant les Lydiennes.
Je n'ai encore pas trouvé les datations dans le Weidauer.

D'ailleurs au sujet de cet ouvrage, j'ai beaucoup de mal avec l'allemand et il y a certaine chose que je peine à comprendre. J'ai vu que les planches étaient classées par lieu d'émission (Milésiaque, Phocaïque, ...). En revanche Peux-tu me dire si les planches sont triées par ordre chronologique ?

-La problem que tu vas avoir est simplement qu'ils existent des monnaies ne publicies dans la place. L'internet et les livres sont bons par examples en te donner une idee de ce qu'exist, mais j'ai vu par example une monnaie dans une collection private maintanant qui est un prototype de les monnaies Lydiennes d'Alyattes - ca va dire qu'on peut dire que ces monnaies etaient de la period de Sadyattes - 624 - 610 A. Ch. ou peut etre d'avant. (Excuse moi - je n'ai pas un photo...) Ca va etre un monnaie qui viens avant de l'Artemission par aproche de 20 ans, pour le mois...

Autres "monnaies" trouves dans l'Artemission peut etre sont plus vieux - les examples d'incuse sans rien p. ex. peut etre plus vieux. On ne peut pas dire exactment - nous n'avons pas plus de references de context en cette cas mieux que l'Artemission...

Je crois personalment que les Lydiennes ont doit d'etre les primieres reconnus pour les monnaies parce qu'ils etaient aproache le Pacorus... Mais ca peut etre conteste - certainment les Ioniennes ont eu d'access aussi.

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MessageSujet: Re: Les premières monnaies   Les premières monnaies - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Nov - 16:45

Fred a écrit:
Gilga a écrit:
Possible, j'ai beaucoup de mal avec cette langue d'outre rhin.

comment traduis-tu les lignes suivantes qui sont au sommaire des planches :

Milesischer münzfuss
Phokäischer münzfuss
Samisch-euböischer münzfuss
"Leichter samischer" münzfuss

je connais pas l'allemand non plus, mais je comprend :

Etalon millesiaque (de Millet)

Etalon Phocaïque (de Phocée)

Etalon Samo-euboïque (Samien et Eubée)

Etalon Samique léger (de Samos)

Fred,

Ca c'est correct.

Munzfuss - etalon.

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MessageSujet: Re: Les premières monnaies   Les premières monnaies - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Nov - 19:03

PhilJones a écrit:
-Non, je ne crois pas que tu m'a compris. Ces 2 examples ete saises de la gouvernment turc je comprends. Ils ne sont etait vendus a la place...

ahh d'accord, ceci explique le fait que ces monnaies ne se soient pas vendues.

PhilJones a écrit:
Je suis d'accord que ces examples sont tres interesants - un des plus grandes examples de l'Artemission. Mais parce qu'on sont aussi rares et aussi cheres, sont "monnaies dangereusses" je vois pour un collecteur.

Ce group des Phaneos etait maintanant dans la place pour des annees. Je crois que les 3ieme staters sont les dernieres surprises de cette emission. C'est speculation, mais avec un oiel mis dans la place... si tu comprends.

ok.

PhilJones a écrit:
-La problem que tu vas avoir est simplement qu'ils existent des monnaies ne publicies dans la place. L'internet et les livres sont bons par examples en te donner une idee de ce qu'exist, mais j'ai vu par example une monnaie dans une collection private maintanant qui est un prototype de les monnaies Lydiennes d'Alyattes - ca va dire qu'on peut dire que ces monnaies etaient de la period de Sadyattes - 624 - 610 A. Ch. ou peut etre d'avant. (Excuse moi - je n'ai pas un photo...) Ca va etre un monnaie qui viens avant de l'Artemission par aproche de 20 ans, pour le mois...

Autres "monnaies" trouves dans l'Artemission peut etre sont plus vieux - les examples d'incuse sans rien p. ex. peut etre plus vieux. On ne peut pas dire exactment - nous n'avons pas plus de references de context en cette cas mieux que l'Artemission...

Je crois personalment que les Lydiennes ont doit d'etre les primieres reconnus pour les monnaies parce qu'ils etaient aproache le Pacorus... Mais ca peut etre conteste - certainment les Ioniennes ont eu d'access aussi.

Très interessant Phil. Ce n'est pas simple la datation.
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MessageSujet: Re: Les premières monnaies   Les premières monnaies - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Nov - 3:13

Un autre tiers de statere avec la légende "Walwet". Cette fois ci le lion est à droite.

Type Weidauer 91-95
Les premières monnaies - Page 2 00079p00
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=30351&AucID=33&Lot=79

PhilJones a écrit:
Il y a une autre monnaie avec l'inscription "Khalil." On ne sait pas qu'est-ce que ca va dire... [/b]

Serait-ce celle-ci ?

type Weidauer 56
Les premières monnaies - Page 2 Thumb00197
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=156445&AucID=190&Lot=197

ou
le type Weidauer 179 ? Je n'arrive pas à trouver une photo de cette pièce.
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MessageSujet: Re: Les premières monnaies   Les premières monnaies - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Nov - 16:31

Gilga a écrit:
Un autre tiers de statere avec la légende "Walwet". Cette fois ci le lion est à droite.

Type Weidauer 91-95
Les premières monnaies - Page 2 00079p00
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=30351&AucID=33&Lot=79

PhilJones a écrit:
Il y a une autre monnaie avec l'inscription "Khalil." On ne sait pas qu'est-ce que ca va dire... [/b]

Serait-ce celle-ci ?

type Weidauer 56
Les premières monnaies - Page 2 Thumb00197
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=156445&AucID=190&Lot=197

ou
le type Weidauer 179 ? Je n'arrive pas à trouver une photo de cette pièce.

Oui, ca c'est un 'khalil.'

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MessageSujet: Re: Les premières monnaies   Les premières monnaies - Page 2 Icon_minitimeDim 4 Nov - 18:39

un peu de bibliographie...

Outre le Weidauer "Probleme der frühen Elektronprägung" qui semble bien être la référence, un peu comme le Cohen ou le Latour pour d'autres monnayages quels bouquins lire sur le sujet ?

Phil, tu m'as conseillé "Archaic Greek coinage : The Asyut Hoard" de Martin Price mais je ne le trouve pas à la vente.

J'ai repéré d'autres titres sans savoir ce qu'ils valent :

"Archaic and Classical Greek Coins" de C. M. Kraay
(Berkeley and London, 1976)

"The Invention of Coinage and the Monetization of Ancient Greece" de D. Schaps
(Ann Arbor, 2004).

et un en français :

"La naissance de la monnaie: pratiques monétaires de l’Orient ancien"
Auteur : Georges Le Rider
Paris 2001
Les premières monnaies - Page 2 41E47X9XYXL._AA240_
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MessageSujet: Re: Les premières monnaies   Les premières monnaies - Page 2 Icon_minitimeVen 9 Nov - 18:09

Quelques précisions et questions mdr18 sur les monnaies archaïques les plus communes, celles d'Alyattes et les créséides :

Les deux principales frappes de 1/3 de statère d'Alyattes :

la première, weidauer 59-75 (type 15), est identifiable par un style relativement stylisé, les chevrons sont tournés vers le haut et le soleil au dessus de l'oeil comporte peut de rayon.

Les premières monnaies - Page 2 75000396
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=178626&AucID=227&Lot=396

Le deuxième type Weidauer, 86-89 (type 16), est de style plus figuratif, les chevrons sont tournés vers le bas et le soleil comporte de nombreux rayons.

Les premières monnaies - Page 2 74000330
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=164377&AucID=202&Lot=330

Concernant les créséides, il semble que l'on retrouve également deux variétés distinctes. Une avec un style de gravure figurative et une plus stylisée.

Le style figuratif se retrouve sur les statères d'argent comme sur les divisions 1/3, 1/6, ...
Les premières monnaies - Page 2 620408
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=43895&AucID=46&Lot=408

en revanche les 1/2 statères sont plus stylisés :
Les premières monnaies - Page 2 00211p00
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=161653&AucID=198&Lot=211

Beaucoup d'ailleurs estiment que ces 1/2 statères ne sont pas contemporain de Crésus mais plutôt attribuables aux règnes de Cyrus II (550-529), Cambyses (529-521) et Darius I (521-486).

En cherchant plus d'infos, j'ai remarqué que sur certain 1/2 statère (pas vu sur les autres divisions) le lion porte un point au dessus de l'oeil, rappelant un peu le soleil du monnayage d'Alyattes. Je n'ai pas encore trouvé comment était interprété ce point pas les experts de ce monnayage...

Les premières monnaies - Page 2 660480
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=75560&AucID=80&Lot=480

En revanche Harlan Berk parle quant à lui de créséides en or à la gravure approximative qui comportent ce genre de soleil. Il voit en ces monnaies une série primitive voir des prototypes.

Voici son article : http://www.harlanjberk.com/departments/articles/details.asp?inventorynumber=19&linenum=2

Je n'ai pas trouvé de photos des pièces dont il parle. Il y a en revanche sur coinarchives un exemple qui peut ressembler à la pièce qu'il décrit. D'ailleurs, pour peut que l'échantillon de pièces présentent sur la toile (en vente ou sur divers sites) soit représentatif ce point ne semble vraiment pas courant sur les créséides en or.

Les premières monnaies - Page 2 700286
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=106998&AucID=121&Lot=286

Une créséide de style plus figuratif pour comparaison
Les premières monnaies - Page 2 74000331
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MessageSujet: Re: Les premières monnaies   Les premières monnaies - Page 2 Icon_minitimeVen 9 Nov - 22:45

Ah ouaisssss le point, p'ting j'avais jamais vu ni entendu parler de ce point sur les monnaies de Crésus !!!

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