Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur

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Fred
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MessageSujet: Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeMar 17 Avr - 3:25

Les traits des impératrices ressemblent parfois à s'y méprendre à celui de leurs augustes époux. Ceci devait avoir pour but d'identifier rapidement de quel empereur était l'épouse, l'Augusta présentée sur la monnaie.


Exemple :


Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Paula_elagabal

Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur 2liyhom

_________________
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Dernière édition par le Mar 17 Avr - 4:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeMar 17 Avr - 3:41

Autre exemple :

Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Maximin_paulina

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MessageSujet: Re: Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeMar 17 Avr - 4:48

Heureusement pour elles, certaines ont échappé à ce traitement...











Ca aurait pu donner ça :





Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur 47w7oeu

No lol! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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lysander
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MessageSujet: étonnant   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeMar 17 Avr - 10:57

j'avais déjà remarqué cette curieuse similitude de portraits. On peut aussi ajouter Aurélien et Séverine par exemple.
Faut-il croire l'adage: qui se ressemble s'assemble, que ces empereurs avaient épousé leur sosie féminin ?
Ou plus sérieusement, faut-il penser que les coins étaient les mêmes pour l'empereur et l'impératrice, et que les coins des impératrices étaient simplement retouchés, féminisés ?
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Loutre
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MessageSujet: Re: Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeMar 17 Avr - 12:52

C'est vraiment stupéfiant ce style de propagande !

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Icos
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MessageSujet: Re: Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeMar 17 Avr - 12:56

salut,

je n'avait jamais remarqué cela..c'est hallucinant..
Mais bon je viens de comprendre pourquoi je trouve toujours les imperatrices très moche sur les monnaies.. Laughing
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Fred
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MessageSujet: Re: Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeMar 17 Avr - 19:15

lysander a écrit:
j'avais déjà remarqué cette curieuse similitude de portraits. On peut aussi ajouter Aurélien et Séverine par exemple.
Faut-il croire l'adage: qui se ressemble s'assemble, que ces empereurs avaient épousé leur sosie féminin ?
Ou plus sérieusement, faut-il penser que les coins étaient les mêmes pour l'empereur et l'impératrice, et que les coins des impératrices étaient simplement retouchés, féminisés ?

L'illustration de ton exemple :

Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur 3z83uir

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MessageSujet: Re: Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeJeu 28 Juin - 10:16

Allez hop un nouvel exemple avec sabine, femme d' hadrien:
Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Cc479510
(photo : h j berk)
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alwin1
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MessageSujet: Re: Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeVen 15 Fév - 21:11

Excellente la manip ! Je n'avais pas encore vu les visages de ces dames permutés avec ceux de ces messieurs. Ta Julia Domna a un charme fou Laughing Laughing
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Gilga
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MessageSujet: Re: Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeVen 15 Fév - 22:40

DINGUE !!! DINGUE !!!

...et génial, je n'avais pas remarqué non plus.
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MessageSujet: Similitudes entre portraits d'empereurs et impératrices   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeSam 16 Fév - 15:38

Chers amis salut Ma demande se dirige de préférence à Fred et à PYL, celui-ci en raison de ses recherches généalogiques et dynastiques, mais quelqu'un d'autre peut essayer de la répondre. Ne serait-ce que la similitude des portraits de certains empereurs et impératrices est dû au fait de leur parenté e de l'endogamie si fréquente dans les familles royales? : :salut6: confused merci
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Fred
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MessageSujet: Re: Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeSam 16 Fév - 17:55

Emblémiste a écrit:
Chers amis salut Ma demande se dirige de préférence à Fred et à PYL, celui-ci en raison de ses recherches généalogiques et dynastiques, mais quelqu'un d'autre peut essayer de la répondre. Ne serait-ce que la similitude des portraits de certains empereurs et impératrices est dû au fait de leur parenté e de l'endogamie si fréquente dans les familles royales? : :salut6: confused merci

:salut7: Emblemiste,

A mon avis non, je pense que c'est un choix ou une habitude des graveurs plutot qu'un véritable ressemblance. Il y a un cas avec Faustine II qui passe d'un portrait individualisé à un mauvais portrait tout à fait différent pendant une certaine période.

A mon avis c'était un moyen d'identifier de quelle famille venait l'impératrice plutot qu'un portrait fidèle. Je doute que Paulina ait ressemblé à ce point à Maximin par exemple, surtout que dans ce cas précis il n'y a pas du avoir la moindre endogamie.

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MessageSujet: Re: Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeSam 16 Fév - 18:08

Ceci dit, Mme (ou Môman) ressemblait plus a Mr quand Mr etait un tyran de haut de gamme. Il y avait peut etre un petit phenomene de cour avec la trouille du gars a la gouge de finir comme le "magneau" de Cleopatre : Pauline/Maximin ou Domna/Caracalla offrent plus de similitude que Sabine/Hadrien par exemple

Just my thought disent les anglosaxons
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MessageSujet: généalogie   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeSam 16 Fév - 18:38

d'après ce que l'on sait, l'endogamie était forte chez les Julio-claudiens, mais pas dans les dynasties postérieures. Même s'il faut dire que nous connaissons mal les origines des empereurs et de leurs épouses pour le IIIème siècle par exemple.
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MessageSujet: Re: Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeSam 16 Fév - 19:11

Emblémiste a écrit:
Chers amis
Ma demande se dirige de préférence à Fred et à PYL,
celui-ci en raison de ses recherches généalogiques et dynastiques,
mais quelqu'un d'autre peut essayer de la répondre.
Ne serait-ce que la similitude des portraits de certains empereurs
et impératrices est dû au fait de leur parentée
de l'endogamie si fréquente dans les familles royales?

Dans ce cas, je dirais qu'il faut faire la part des choses:
-Les seules représentations que nous avons des empereurs
du moins pour certains,
sont les bustes monétaires et les bustes statuaires.
Et comme les premiers sont plus répandus que les seconds,
ils participaient à la propagande impériale auprès du "petit" peuple.
-Mais il est vrai, qu'il serait interessant de faire
la comparaison entre les 2...
-Et puis, le portrait monétaires changent d'un atelier à un autre
voir pour exemple un aurelianus de Numérien
de Lyon et un autre de Tripolis: (photos CGB)
Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur 14alzc1
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Fred
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MessageSujet: Re: Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeSam 16 Fév - 22:46

cette question est intéressante, demain soir quand j'aurais plus de temps , je répondrait plus en détail et je déplacerait la partie de ce sujet qui s'y rapporte dans le sujet "ressemblance entre l'empereur et l'impératrice".

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MessageSujet: bustes   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeSam 16 Fév - 23:15

il convient de rappeler que les bustes impériaux étaient très répandus, dans les bâtiments officiels, les temples, les places. Ils participaient à la propagande auprès de la population autant que les monnaies.
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PYL
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MessageSujet: Re: Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeDim 17 Fév - 15:32

lysander a écrit:
il convient de rappeler que les bustes impériaux étaient très répandus, dans les bâtiments officiels, les temples, les places. Ils participaient à la propagande auprès de la population autant que les monnaies.

Je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas répandus
mais ils l'etaient moins que les monnaies.
Et puis, la population dans son immense majorité
dans l'empire est essentiellement rural
et se déplacaientt très peux.
Donc les batiments officiels, on en trouvait très peu aussi.
Et puis les temples, ma foi oui en Italie,
mais en dehors de ses frontières,
les romains n'ont pas fais de proxélitisme,
et encore je penses à de petits autels dédiés en plein air.
Et pour les places, là on parle d'agglomération
suffisament important pour en avoir.
En bref, les urbains avaient certes l'habitudes
de voir l'image de l'empereur en statuaires
quant aux autres, les ruraux, à part les monnaies,
je ne vois pas quant ils pourraient en voir une de statue.
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Fred
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MessageSujet: Re: Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeLun 18 Fév - 1:07

Fred a écrit:


:salut7: Emblemiste,

Il y a un cas avec Faustine II qui passe d'un portrait individualisé à un mauvais portrait tout à fait différent pendant une certaine période.

Voici le cas dont j'ai parlé, ça n'a pas de rapport avec une ressemblance entre l'empereur et l'impératrice, mais pendant une certaine période, le portrait de Faustine II s'est trouvé modifié, avec un nez particulier que l'on ne retrouve ni avant, ni après dans le monnayage à son nom :

Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Faustine_ii_denier_junon

Portrait normal de Faustine II :

Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Faustine_ii_denier_matri_magnae

L'explication de se changement dans la finesse du portrait se trouve certainement dans la moindre qualité du monnayage pendant une courte période et qui se remarque également pour son époux marc Aurèle.

Tout celà pour dire que souvent c'est la qualité des graveurs et de leur travail qui fait les portraits, et je pense que dans le cas des monnaies ou l'impératrice ressemble à l'empereur avec une coiffure de femme repose sur le même principe d'habitude des graveurs autant que d'une volonté d'identification d'appartenance à une famille. je n'y voit donc aucun signe d'endogamie.

J'espère avoir mieux répondu à ta question, Embémiste. salut3

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MessageSujet: Ressemblance entre l'empératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeLun 18 Fév - 1:27

Merci beaucoup Fred. Tu probablement as raison. Ma demande sur ce sujet n'avait aucun parti-pris, c'était une simple hypothèse à vérifier. merci :dodo41: :dodo50:
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MessageSujet: Re: Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeLun 18 Fév - 1:30

c'était pour moi une question intéressante et non dénuée d'intéret ! merci

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Pescennius
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MessageSujet: Re: Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeJeu 30 Jan - 14:49

Déterrage d'un post vieux de 12 ans !
Un sujet qui reste très intéressant.
Voici Marcia et son fils Trajan :
Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Trajan11
Et voici Marciana avec les cheveux de Trajan :
Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Trajan12
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeJeu 30 Jan - 15:18

Ah bon, il faisaient déjà des perruques "Trajan" à l'époque.....???!! diabolo
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fineoldcollector
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MessageSujet: Re: Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeVen 31 Jan - 9:35

Merci pour ce déterrage c est passionnant
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Zafeu
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Zafeu

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MessageSujet: Re: Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitimeJeu 6 Fév - 20:27

Et voici Claude et Messaline, sur la même monnaie:

Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Claude12
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MessageSujet: Re: Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur   Ressemblance entre l'impératrice et l'empereur Icon_minitime

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