Monnaies de l'antiquité
 
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 imitation d'aureus de Gordien

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Bruno
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MessageSujet: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeDim 3 Jan - 12:26

…voici une imitation d’aureus d’un denier de Gordien…


imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien 4ka0rlimitation aureus - imitation d'aureus de Gordien 5nrvwx


...j’aimerai connaitre l’avis des spécialistes de la période pour savoir si le denier est une monnaie officielle et la dorure d’époque comme je le pense…je possède moi aussi un denier officiel de Gallien qui présente les mêmes caractéristiques de dorure et qui a également été troué pour être porté en collier ou en bracelet comme d’ailleurs beaucoup d’aurei de l’époque…

imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien 14vinwlimitation aureus - imitation d'aureus de Gordien 2qi3bt5
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Chut
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeDim 3 Jan - 13:12

Le denier de Gordien me semble officiel... Il a souffert le pauvre !! coucou
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Bruno
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeDim 3 Jan - 15:40

Chut a écrit:
Le denier de Gordien me semble officiel... Il a souffert le pauvre !! coucou

...c'est ce que je pensais Chut et tu as vu Diane a perdu sa tête...mais assez bizarrement d'un autre côté son torse semble entêté Laughing ...Brutus sort du corps de Diane diable ...
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeDim 3 Jan - 15:52

Bruno a écrit:
Chut a écrit:
Le denier de Gordien me semble officiel... Il a souffert le pauvre !! coucou

...c'est ce que je pensais Chut et tu as vu Diane a perdu sa tête...mais assez bizarrement d'un autre côté son torse semble entêté Laughing ...Brutus sort du corps de Diane diable ...

Allons , un peu de tenue , en début d'année je me refuserait à "pénétrer" le corps d'une femme(même une déesse!!!) sans tête ....!!!!! Donc quand a en sortir ........!!!!!!! Laughing Laughing Laughing
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eduens89
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeDim 3 Jan - 16:14

Ton hypothese premiere serait :

- Que la monnaie a été doré dans le but dans faire un bijou ?

- Que la monnaie a été doré pour tromper, et eventuellement transformé en bijou car la personne c'est rendu compte de la supercherie ?
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Briac
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeDim 3 Jan - 16:56

Pour moi ce n'est pas une imitation d'aureus mais bien un denier (qui me semble officiel) transformé en bijou. C'est intéressant pour une collection spécialisée du 3e siècle mais je râle de voir un tel saccage sur une monnaie.

Pour la dorure, je ne la pense pas romaine, je le pense de la renaissance au moment ou la passion pour l'art de l'époque romaine est revenue et ou nombre de monnaies ont été "détruites" pour en faire des bijoux....
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeLun 4 Jan - 11:41

BRUTUS a écrit:
Bruno a écrit:
Chut a écrit:
Le denier de Gordien me semble officiel... Il a souffert le pauvre !! coucou

...c'est ce que je pensais Chut et tu as vu Diane a perdu sa tête...mais assez bizarrement d'un autre côté son torse semble entêté Laughing ...Brutus sort du corps de Diane diable ...

Allons , un peu de tenue , en début d'année je me refuserait à "pénétrer" le corps d'une femme(même une déesse!!!) sans tête ....!!!!! Donc quand a en sortir ........!!!!!!! Laughing Laughing Laughing

...tu as épousé une femme intelligente toi Brutus ?...cé pas que je suis curieux mais je m'inquiète quand même un peu pour ta sexualité Laughing Laughing ...
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeLun 4 Jan - 12:00

eduens89 a écrit:
Ton hypothese premiere serait :

- Que la monnaie a été doré dans le but dans faire un bijou ?

- Que la monnaie a été doré pour tromper, et eventuellement transformé en bijou car la personne c'est rendu compte de la supercherie ?

...oui Eduen je pense que les deniers se prêtaient à la perfection pour la fabrication d'imitation d'aurei par dorure donc pour tromper...je pense que mon denier a été doré dans l'antiquité de par les concrétions et l'aspect même de la dorure...il s'agissait bien évidemment pour les faussaires de transformer l'argent en or...de nombreux aurei ont été troué dans l'antiquité pour être monté en bijoux...il est par ailleurs curieux de remarquer que les périodes les plus productives en monnaies trouées sont celles qui correspondent aux persécutions contre les Chrétiens (Dèce, Valérien, Dioclétien, Tétrarchie)...peut on imaginer la possibilité que les "bons romains" portaient sur eux en ces époques difficiles des monnaies à l'effigie de l'empereur comme preuve de vénération envers les dieux qui assuraient le salut du prince...
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeLun 4 Jan - 12:19

Bruno a écrit:
il s'agissait bien évidemment pour les faussaires de transformer l'argent en or...

Ceux sont les précurseurs des alchimistes. content
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeLun 4 Jan - 12:21

Briac a écrit:
Pour moi ce n'est pas une imitation d'aureus mais bien un denier (qui me semble officiel) transformé en bijou. C'est intéressant pour une collection spécialisée du 3e siècle mais je râle de voir un tel saccage sur une monnaie.

Pour la dorure, je ne la pense pas romaine, je le pense de la renaissance au moment ou la passion pour l'art de l'époque romaine est revenue et ou nombre de monnaies ont été "détruites" pour en faire des bijoux....

...je reste persuadé que ces deniers sont des imitations d'aurei d'abord parce que si le seul but était de faire des bijoux on rencontrerait d'autres types de monnaies dorés tels des antoniniens, et que aux deux deniers cités plus haut correspondent des aurei officiels ce qui tendrait à prouver l'oeuvre de faussaires bien informés...
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeLun 4 Jan - 12:29

Emblémiste a écrit:
Bruno a écrit:
il s'agissait bien évidemment pour les faussaires de transformer l'argent en or...

Ceux sont les précurseurs des alchimistes. content

...oui Emblémiste et ce denier est la preuve que le règne de Valérien était bien l'âge d'or de l'Empire romain content ...
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeLun 4 Jan - 12:46

Bruno a écrit:
Briac a écrit:
Pour moi ce n'est pas une imitation d'aureus mais bien un denier (qui me semble officiel) transformé en bijou. C'est intéressant pour une collection spécialisée du 3e siècle mais je râle de voir un tel saccage sur une monnaie.

Pour la dorure, je ne la pense pas romaine, je le pense de la renaissance au moment ou la passion pour l'art de l'époque romaine est revenue et ou nombre de monnaies ont été "détruites" pour en faire des bijoux....

...je reste persuadé que ces deniers sont des imitations d'aurei d'abord parce que si le seul but était de faire des bijoux on rencontrerait d'autres types de monnaies dorés tels des antoniniens, et que aux deux deniers cités plus haut correspondent des aurei officiels ce qui tendrait à prouver l'oeuvre de faussaires bien informés...

J'ai un antoninien doré...

regarde

imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Numari17

Mais le mien n'a pas été troué...

Je pense que le denier servait de pendentif sur bracelet alors que mon antoninien a du être doré pour être mis en medaillon...
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeLun 4 Jan - 13:11

Briac a écrit:


Mais le mien n'a pas été troué...

Je pense que le denier servait de pendentif sur bracelet alors que mon antoninien a du être doré pour être mis en medaillon...

...oui le tien y a pas de problème c'est une imitation moderne de petit plaisantin type "treasure gold" clin d\'oeil ...
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Briac
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeLun 4 Jan - 13:25

Tu te fourvoie completement mon cher Bruno, mon anto à été doré dans les environs de la renaissance et est donc ancien mais à été nettoyé avec précautions contrairement eu denier que tu nous à illustré.

Edit: De plus, il y a un gros problème avec le théorie d'imitation d'aureus, le poids du denier est similaire a celui du quinaire d'or et n'a aucun rapport avec le poids de l'aureus, ce ne peut donc pas être une imitation d'aureus mais au mieux une imitation de quinaire d'or... Je cite pour preuve les valeurs du quinaire d'Or de l'AETERNITATI sous Gordien (page 365 du livre sur les quinaires que tu m'as scanné) 3.31g, 3.25g et 3.45g
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeLun 4 Jan - 15:29

Personnellement, je trouve l'état du denier doré est si lamentable qu'il est difficile d'affirmer à 100% qu'il est authentique, mais en tous cas il en a l'air.

La monnaie fait effectivement penser à un denier doré pour le faire passer pour un aureus, mais comme le dit Briac, une telle supercherie aurait vite été repérée dans l'antiquité à cause du poids qui ne correspond pas à l'aureus (de plus, le romain "de base" devaient être particulièrement vigileant lorsqu'il était payé en or). Par contre il est possible qu'il ait été doré dans l'antiquité uniquement pour le monter en pendentif, et non pour l'utiliser en paiement ; dans ce cas, le poids n'a plus d'importance.

Quant à l'hypothèse de Briac sur un dorure à l'époque de la Renaissance, pourquoi pas! Par contre il est difficile de le prouver - que ce soit dans le cas du denier ou de l'antoninien - sauf par une analyse de la pellicule d'or qui serait très couteuse... Mais peut-être Briac a t'il d'autres informations sur la monnaie qui lui permettent de penser que la dorure est effectivement de cette époque? Néanmoins, en l'absence de preuves scientifiques, je pencherais plutôt pour l'hypothèse citée dans le paragraphe précédent, mais ça n'engage que moi!
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeLun 4 Jan - 15:38

Bruno a écrit:
il est par ailleurs curieux de remarquer que les périodes les plus productives en monnaies trouées sont celles qui correspondent aux persécutions contre les Chrétiens (Dèce, Valérien, Dioclétien, Tétrarchie)...peut on imaginer la possibilité que les "bons romains" portaient sur eux en ces époques difficiles des monnaies à l'effigie de l'empereur comme preuve de vénération envers les dieux qui assuraient le salut du prince...


J'aime beaucoup cette hypothese, de plus si l'on regarde la qualité des trous dans les monnaies on peu pas dire que c'est fait au plus esthetique, ce qui pourrait facilement confirmer le coté symbolique de l'objet.

Est ce que les monnaie reutilisé en "bijou" sont principalement des "faux" ou rencontre t on autant d'officiel ?
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeLun 4 Jan - 16:07

…sauf à considérer que le faussaire qui a pris l’initiative de dorer ces deniers a exercé ses talents à une époque où le poids du denier et de l’aureus était équivalent ce qui est le cas au milieu du troisième siècle à l’époque la plus troublée…
...de plus vendre comme bijoux des monnaies dont le faussaire savait par avance qu’elles allaient être percées, donc que le subterfuge serait vite découvert, me semble assez curieux, surtout lorsque l’on sait que falsifier des monnaies d’or était sévèrement réprimandé à cette époque…
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeLun 4 Jan - 16:12

eduens89 a écrit:
J'aime beaucoup cette hypothese, de plus si l'on regarde la qualité des trous dans les monnaies on peu pas dire que c'est fait au plus esthetique, ce qui pourrait facilement confirmer le coté symbolique de l'objet.

Oui, pourquoi pas, ça ne remet pas en cause l'hypothèse du denier transformé en aureus pour en faire un pendentif. De plus, la bavure de perçage côté revers montre que c'est l'image de l'empereur qui était mise en avant.

Bruno, je ne pensais pas à l'oeuvre d'un faussaire, mais plutôt à un romain lambda qui a modifié une monnaie pour faire un pendentif pour lui-même, donc sans l'intention de l'utiliser comme moyen de paiement. Bien sûr tout cela n'est que supposition!
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeLun 4 Jan - 16:21

eduens89 a écrit:
Bruno a écrit:
il est par ailleurs curieux de remarquer que les périodes les plus productives en monnaies trouées sont celles qui correspondent aux persécutions contre les Chrétiens (Dèce, Valérien, Dioclétien, Tétrarchie)...peut on imaginer la possibilité que les "bons romains" portaient sur eux en ces époques difficiles des monnaies à l'effigie de l'empereur comme preuve de vénération envers les dieux qui assuraient le salut du prince...


J'aime beaucoup cette hypothese, de plus si l'on regarde la qualité des trous dans les monnaies on peu pas dire que c'est fait au plus esthetique, ce qui pourrait facilement confirmer le coté symbolique de l'objet.

Est ce que les monnaie reutilisé en "bijou" sont principalement des "faux" ou rencontre t on autant d'officiel ?

...la plupart des aurei troués qui ont servi de bijoux, notamment colliers, bracelets, bagues monétiforme, pendentifs et aurei troués sont bien évidemment des aurei officiels...hormis quelques imitations Indiennes à l'époque sévérienne les imitations d'aurei me semblent inexistantes...
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeLun 4 Jan - 16:29

thimar11 a écrit:
eduens89 a écrit:
J'aime beaucoup cette hypothese, de plus si l'on regarde la qualité des trous dans les monnaies on peu pas dire que c'est fait au plus esthetique, ce qui pourrait facilement confirmer le coté symbolique de l'objet.

Oui, pourquoi pas, ça ne remet pas en cause l'hypothèse du denier transformé en aureus pour en faire un pendentif. De plus, la bavure de perçage côté revers montre que c'est l'image de l'empereur qui était mise en avant.

Bruno, je ne pensais pas à l'oeuvre d'un faussaire, mais plutôt à un romain lambda qui a modifié une monnaie pour faire un pendentif pour lui-même, donc sans l'intention de l'utiliser comme moyen de paiement. Bien sûr tout cela n'est que supposition!

...pour offrir à son épouse en cadeau de nouvel an...bonne année Tibo Very Happy ... ça c'est la version romantique...pourquoi pas ...m'étonnerait quand même que quelque petits malins n'aient pas eu l'idée d'en tirer profit auprès des nombreuses personnes crédules toujours prêtes à croire à la bonne affaire...
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeLun 4 Jan - 16:58

Le Théorie de la renaissance est liée au regain de la passion pour l'époque romaine qui est apparue à cette époque, on le voit avec les fouilles qui s'organisent a cette époque par exemple. On retrouve également des monnaies et médaillons abimés pour être mieux exposés (voir http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=58877.0 ).

Il m'a été rapporté hier que les quinaires étaient utilisés comme cadeaux dans les familles impériales et de grande Richesse, il est donc possible de penser qu'un denier aie servi d'imitation de quinaire d'or pour un cadeau mais comme je ne pense pas que la dorure soit d'époque, je n'y crois pas non plus.

Pour terminer, je signalerai à Bruno qu'un denier n'a jamais eu sous Gordien le poids d'un aureus, voici le 1er aureus de Gordien apparu sur acsearch, il pèse plus de 6g et donc bien plus que le denier. http://www.acsearch.info/record.html?id=726 .
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeLun 4 Jan - 17:11

Un denier et un auréus avaient effectivement sensiblement le même diamêtre et le même volume et pouvaient être frappés avec les mêmes coins .....!!

On peut se demander si le dorage de denier n'était pas dans le but de tromper le "gogo" ........

Toutefois la masse volumique de l'or étant quasiment le double de celle de l'argent , le subterfuge n'aurait pu fonctionner qu' auprès de personne n'ayant pas d'autre auréus sous la main et n'ayant pas l'habitude de "soupeser" des auréî ......

Un auréus dans la main , tu le sens tout de suite car la différence de poids est très sensible avec un denier .....hein69 ange12 content

A fortiori , un auréus dont le poids semblerait identique à un denier paraîtrait tout de suite louche , même pour un non -initié .....!!!!Suspect Suspect

(Peut-être à part pour un haltérophile/bucheron du grand nord habitué à lever entre 150 et 200 kg régulièrement , plusieurs fois par jour , et dont le système musculaire serait de la sorte "décalé" en terme de sensibilité au poids , qui plus est avec des mains caleuses à souhait , et par grand froid .....!!!!!Laughing Laughing )

Je ne pense donc pas vraiment que ces dorures aient eu un but fallacieux ..... il eu été dans ce cas plus plausible de partir d'une âme en alliage de plomb (doré par dessus) qui a une densité proche de l'or .......

De plus comme le disait TIBO, je crois , les gens n'ayant pas l'habitude de manipuler ni de voir de l'or devaient être très méfiant quand on leur en proposait en paiement .....!!!!!
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeLun 4 Jan - 17:15

Briac a écrit:
Le Théorie de la renaissance est liée au regain de la passion pour l'époque romaine qui est apparue à cette époque, on le voit avec les fouilles qui s'organisent a cette époque par exemple. On retrouve également des monnaies et médaillons abimés pour être mieux exposés (voir http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=58877.0 ).

Il m'a été rapporté hier que les quinaires étaient utilisés comme cadeaux dans les familles impériales et de grande Richesse, il est donc possible de penser qu'un denier aie servi d'imitation de quinaire d'or pour un cadeau mais comme je ne pense pas que la dorure soit d'époque, je n'y crois pas non plus.

Pour terminer, je signalerai à Bruno qu'un denier n'a jamais eu sous Gordien le poids d'un aureus, voici le 1er aureus de Gordien apparu sur acsearch, il pèse plus de 6g et donc bien plus que le denier. http://www.acsearch.info/record.html?id=726 .

Il est évident qu'un denier pesait environ la moitié du poids de l'auréus , mais avec le même module ....

Le quinaire d'or correspond en poids , mais a un module très nettement inférieur au denier ..........

Donc l'idée de refiler un denier doré comme un quinaire d'or , ne me parait pas sérieuse non plus .....!!!!! clin d\'oeil
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeLun 4 Jan - 17:33

D'ou ma conclusion mon cher Brutus: Je n'y crois pas non plus Wink
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitimeLun 4 Jan - 17:40

Briac a écrit:
D'ou ma conclusion mon cher Brutus: Je n'y crois pas non plus Wink

coucou BRIAC !!!!

Et j'ajouterai que ceux-ce qui voudraient croire le contraire peuvent toujours aller se faire "dorer" ......!!!!!!!! Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: imitation d'aureus de Gordien   imitation aureus - imitation d'aureus de Gordien Icon_minitime

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