Monnaies de l'antiquité
 
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 Dodécadrachme punique ou silico-punique ????

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BRUTUS
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MessageSujet: Dodécadrachme punique ou silico-punique ????   Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_minitimeSam 12 Déc - 21:51

Je viens de voir sur Arte un documentaire sur Hanibal et sa traversée des Alpes vers l'Italie .....

Une historienne de la monnaie allemande(je n'ai pas eu le temps de noter son nom !!!) y présentait rapidement (trop!!!) 2 monnaies puniques , une drachme (représentant la paye d'une journée pour un soldat d'Hanibal...???)
et un DODECADRACHME d'argent ,qui avait l'air d'être authentique (???? ou alors très bien imité !!) .

Je n'avait jamais vu de telle monnaie auparavant , existe -t 'il un lien menant vers ce type de monnaie et qu'en est-il du nombre connu de ces monnaies ????

Si quelqu'un a des infos , merci d'avance !!!!! super1 super1 merci merci
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MessageSujet: Re: Dodécadrachme punique ou silico-punique ????   Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_minitimeSam 12 Déc - 22:07

http://www.magnagraecia.nl/coins/Punic_map/Zeugitana_map/descrSP_SNR57-422f.html


44 grammes !!! hein69 hein69 hein69 hein69



Il me semble qu'il existe un dodecadrachme frappé quelque part en Thrance...
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MessageSujet: Re: Dodécadrachme punique ou silico-punique ????   Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_minitimeSam 12 Déc - 22:20

oui en en retrouve dans la tribu thrace des Derrones http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=96540 clin d\'oeil
sinon chez les Ptolémées on retrouve des pentacaidecadrachmes http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=96834 Taing
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Voir le profil de l'utilisateur http://provinciales-romaines.fr/index.htm
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MessageSujet: Re: Dodécadrachme punique ou silico-punique ????   Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_minitimeSam 12 Déc - 22:29

Tiens, j'aurais pensé que c'était beaucoup plus cher le dodéca thrace. Enfin, vous voyez ce que je veux dire...

Par contre, le pentekaideca, il a un aspect "monnaie de Paris" qui ne me plaît pas trop, on dirait les médailles à vendre dans les distributeurs automatiques de Notre Dame.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Dodécadrachme punique ou silico-punique ????   Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_minitimeSam 12 Déc - 23:42

merci merci merci

Merci pour ces liens , la silico-punique me semble être celle que j'ai vu sur Arte , bien que la présentation eu été très rapide et le caméramen pas très inspiré en l'occasion !!!!! Laughing

Ce sont vraiment des poids lourds à l'image des décadrachmes attiques et ceux de Syracuse , il ne devait pas souvent s"en perdre , à part quand son possesseur était poursuivi et se délestait pour courir plus vite !!!!! Laughing Laughing

C'est vrai que le dodéca thrace parait raisonnable en prix par rapport au pentekaideca ptolémaîque de Bérénice II qui en plus ,s'il est très bien conservé , à un coté fadasse et "lisse" dans le style !!!!

On dirait presque un faux pâlichon !!!!!
Le graveur ne s'était pas foulé dans les détails du portrait pour une telle valeur !!!!!

Maintenant peut être que l'effort de frappe nécessaire pour une telle monnaie et le peu de durée des coins n'incitaient pas le graveur à trop de détails .......??????
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MessageSujet: Re: Dodécadrachme punique ou silico-punique ????   Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_minitimeDim 13 Déc - 16:57

J'ai eu dans les mains une fois (je suis près de la Belgique) quelques uns de ces poids lourds dans un état superbe (BN) et je peux vous assurer que ça ne laisse pas indifférent. Quant au prix, tout est relatif bien sûr. Personnellement je m'en servais parfois pour caler les tables, c'est beaucoup plus pratique que les petits modèles, si certains qui voient des faux partout voient ce que je veux dire. forum7

nananere nananere nananere

Je sais, ce n'est pas beau de tirer la langue, mais ça détend.
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MessageSujet: Re: Dodécadrachme punique ou silico-punique ????   Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_minitimeDim 13 Déc - 17:14

J'ai oublié de revenir sur la réflexion de Brutus, concernant la frappe. Effectivement, il y a là un problème de technique très intéressant car on ne frappe pas de telles monnaies avec un marteau de cordonnier !!!!. Ce qui expliquerait sans doute quelques flous parfois. Car pour ma part, je ne pense pas que les graveurs soient en cause, bien au contraire. Je peux me tromper, mais ceux à qui on commandait les coins de telles monnaies ne devaient pas être des apprentis. Sauf erreur, les premières monnaies signées clairement sont les décadrachmes de Syracuse. Donc, l'artiste était là pour signer des pièces exceptionnelles.
A suivre
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MessageSujet: Re: Dodécadrachme punique ou silico-punique ????   Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_minitimeDim 13 Déc - 17:58

Pour les monnaies ptolémaîques de Bérénice II , en regardant le monnayage d'or et d'argent , on s'aperçoit que le style du portrait est sensiblement toujours le même ,on donc affaire à un style officiel que l' on peut trouver plat et fade , hormis ceux avec les portraits du couple règnant que je trouve plus sympa ,même si les portraits des Ptolémés sont figés et répétitifs dans le temps ....!!!!

Toutefois certains modules , dans le monnayage d'or particulièrement , sont plus travaillés au niveau détails de plissés et de chevelures ,entre autres.

Je me demande donc si la nature du métal et sa maléabilité selon la taille des monnaies , n'a pas incité les graveurs à simplifier les gravures sur ces très gros modules en argent ,afin d'en assurer la réussite de frappe???

En effet , le fait d'augmenter les détails , accroit considérablement la surface totale développée du coin et nécessite donc une pression encore plus grande afin d'en imprimer la totalité sur le flan , si l'on prend également en compte la profondeur importante des reliefs en cours dans ces époques.....

Les déca de Syracuse sont évidement beaucoup plus réussi esthétiquement ,et même magnifiques ,mais si on les compare au tétra de la même époque , ils parraissent aussi légèrement "simplifiés" dans les détails .....?????

Il semble que toute ces frappes de "géantes" aient été techniquement compliquées , les coins (ou les flans ) éclatant assez fréquemment , et leur durée de vie étant de toute façon plus limitée que les coins de plus petite monnaies .......

Cela a peut être conduit les graveurs après de nombreux échecs ou monnaies ratées à alléger le style de ces monnaies pour en garantir la réussite de frappe ????
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MessageSujet: Re: Dodécadrachme punique ou silico-punique ????   Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_minitimeDim 13 Déc - 18:07

Excellente remarque qui me parait abonder dans le sens de l'iconographie simplifiée de ces modules ! Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? 467984

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MessageSujet: Re: Dodécadrachme punique ou silico-punique ????   Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_minitimeDim 13 Déc - 18:15

Ah mais , tu vois IOVI , je ne dit pas que des c.........es (des fois !!!!!!) Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Dodécadrachme punique ou silico-punique ????   Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_minitimeDim 13 Déc - 18:20

BRUTUS a écrit:
Ah mais , tu vois IOVI , je ne dit pas que des c.........es (des fois !!!!!!) Laughing Laughing

Je n'en ai jamais douté !! Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_biggrin Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? 152110

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MessageSujet: Re: Dodécadrachme punique ou silico-punique ????   Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_minitimeDim 13 Déc - 18:22

Pourquoi tant de haine/fessée , du préventif ?????? Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Dodécadrachme punique ou silico-punique ????   Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_minitimeLun 14 Déc - 1:29

Iotapianus a écrit:
http://www.magnagraecia.nl/coins/Punic_map/Zeugitana_map/descrSP_SNR57-422f.html


44 grammes !!! hein69 hein69 hein69 hein69



Il me semble qu'il existe un dodecadrachme frappé quelque part en Thrance...

En relisant tout le post , j'ai réalisé que le dodécadrachme silico/punique (donc 12 drachmes ) pesant 44,29 gr , retombait quasiment dans le le poids d'un décadrachme Attique ou de Syracuse (soit 10 drachmes)avec 43 gr et quelques ......

Les différents systèmes pondéraux grecs et de tout le bassin méditéranéen étaient toujours rendus "compatibles" et "échangeables" entre eux par les multiples et sous multiples divers , certaines divisions ou multiples ayant certainement été créés dans ce but .

L'obligation de change , pour les "étrangers" et leurs monnaies arrivant sur leur territoire ,imposée par pas mal de cités , peuples ou alliances , permettaient par le biais des légères différences de poids obtenues dans ces changes à calculs de multiples , sous multiples et divisionaires , de gagner à chaque fois des quantités de métal précieux insignifiantes à l'échelle d'une pièce ou même d'un individu lambda , mais intéressantes au niveau de la masse générale pour les autorités "confisquatrices" qui récoltaient ainsi une manne financière non négligeable , assimilable à un impôt invisible car certainement non perçu pour la majorité de ceux qui le subissait , mis à part les très gros commerçants et banquiers qui n'étant pas dupes devaient bien avoir imaginer des moyens , soit de contourner ce change , soit de l'amortir en l'intégrant dans leur "marge" à la revente .
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MessageSujet: Re: Dodécadrachme punique ou silico-punique ????   Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_minitimeLun 14 Déc - 17:59

BRUTUS a écrit:

Les déca de Syracuse sont évidement beaucoup plus réussi esthétiquement ,et même magnifiques ,mais si on les compare au tétra de la même époque , ils parraissent aussi légèrement "simplifiés" dans les détails .....?????

Je ne permets pas qu'on dise cela des décadrachmes de Kimon et d'Euainetos : Fessée Fessée Fessée Wink

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MessageSujet: Re: Dodécadrachme punique ou silico-punique ????   Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_minitimeLun 14 Déc - 21:55

Iotapianus a écrit:
BRUTUS a écrit:

Les déca de Syracuse sont évidement beaucoup plus réussi esthétiquement ,et même magnifiques ,mais si on les compare au tétra de la même époque , ils parraissent aussi légèrement "simplifiés" dans les détails .....?????

Je ne permets pas qu'on dise cela des décadrachmes de Kimon et d'Euainetos : Fessée Fessée Fessée Wink


Et ça c'est du pipi de chat ou une reconnaissance de la sublime beauté de ces monnaies !!!!!!! Laughing Laughing Laughing

Pout toi la fessée !!!!!! Fessée Fessée Fessée mdr18 mdr18

Il y a quelques exceptions évidemment , sans doute les Syracusains ont-ils mieux maitrisé la frappe de ces monnaies géantes que d'autres peuples et cités sur certaines périodes et ils avaient la chance d'avoir des graveurs au génie artistique inégalé sur cette période !!!!!
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MessageSujet: Re: Dodécadrachme punique ou silico-punique ????   Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_minitimeMar 15 Déc - 17:37

IOVI a écrit:
Excellente remarque qui me parait abonder dans le sens de l'iconographie simplifiée de ces modules ! Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? 467984

Théorie et démonstration de Brutus qui me paraissent pur l'essentiel frappées au coin du bon sens !
mdr18 Laughing mdr18 Laughing mdr18 arff Laughing mdr18 Laughing mdr18
Celle là, je ne sais pas si on l'a déjà faite mais je ne la trouve pas mauvaise et je viens de la trouver.
content content content content Yes content content content content

Pour les reste, je vous laisse régler vos comptes entre vieilles connaissances.

Quoiqu'il en soit, je suis d'accord avec iotapianus, les déca de Syracuse c'est pas du pipi de chat ! Et la fessée est méritée. J'en rajoute une louche (une toute petite).

Fessée


Mais si quelqu'un veut échanger une de ces monnaies un peu grossière (de Kimon ou d'Euainetos, je ne suis pas difficile) contre une très belle pièce en argent à peine fausse de Philippe de Macédoine ( Voir site Monnaie Grecque), je suis preneur.
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MessageSujet: Re: Dodécadrachme punique ou silico-punique ????   Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_minitimeMar 15 Déc - 20:53

Malheureusement pour toi, ici, tu ne trouveras pas beaucoup de collectionneur de faux !!! Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_biggrin
Garde la et n'essaie surtout pas de la refiler !!!

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MessageSujet: Re: Dodécadrachme punique ou silico-punique ????   Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_minitimeMar 15 Déc - 20:53

saitek02 a écrit:
IOVI a écrit:
Excellente remarque qui me parait abonder dans le sens de l'iconographie simplifiée de ces modules ! Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? 467984

Théorie et démonstration de Brutus qui me paraissent pur l'essentiel frappées au coin du bon sens !
mdr18 Laughing mdr18 Laughing mdr18 arff Laughing mdr18 Laughing mdr18
Celle là, je ne sais pas si on l'a déjà faite mais je ne la trouve pas mauvaise et je viens de la trouver.
content content content content Yes content content content content

Pour les reste, je vous laisse régler vos comptes entre vieilles connaissances.

Quoiqu'il en soit, je suis d'accord avec iotapianus, les déca de Syracuse c'est pas du pipi de chat ! Et la fessée est méritée. J'en rajoute une louche (une toute petite).

Fessée


Mais si quelqu'un veut échanger une de ces monnaies un peu grossière (de Kimon ou d'Euainetos, je ne suis pas difficile) contre une très belle pièce en argent à peine fausse de Philippe de Macédoine ( Voir site Monnaie Grecque), je suis preneur.

Tu ne vas y'y mettre toi aussi avec la fessée !!!!!!!!Vais plus pouvoir m'asseoir à la fin !!!!!!!!!Laughing Laughing

Déjà , comme je l'ai démontré , je ne la mérite pas (faut lire tout les mots dans les posts !!!! Laughing ) et je vais ajouter que c'est une des monnaies que je préfère de tous les temps .......!!!!!!!!!!

Bon le jeu de mot n' était pas trop mal , tu es moitié pardonné ......!!!!!! mdr18 mdr18

Mais dire que je suis "pur" est un peu excessif !!!!! Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Dodécadrachme punique ou silico-punique ????   Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_minitimeMer 16 Déc - 21:57

BRUTUS a écrit:
saitek02 a écrit:
IOVI a écrit:
Excellente remarque qui me parait abonder dans le sens de l'iconographie simplifiée de ces modules ! Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? 467984

Théorie et démonstration de Brutus qui me paraissent pur l'essentiel frappées au coin du bon sens !
mdr18 Laughing mdr18 Laughing mdr18 arff Laughing mdr18 Laughing mdr18
Celle là, je ne sais pas si on l'a déjà faite mais je ne la trouve pas mauvaise et je viens de la trouver.
content content content content Yes content content content content

Pour les reste, je vous laisse régler vos comptes entre vieilles connaissances.

Quoiqu'il en soit, je suis d'accord avec iotapianus, les déca de Syracuse c'est pas du pipi de chat ! Et la fessée est méritée. J'en rajoute une louche (une toute petite).

Fessée


Mais si quelqu'un veut échanger une de ces monnaies un peu grossière (de Kimon ou d'Euainetos, je ne suis pas difficile) contre une très belle pièce en argent à peine fausse de Philippe de Macédoine ( Voir site Monnaie Grecque), je suis preneur.

Tu ne vas y'y mettre toi aussi avec la fessée !!!!!!!!Vais plus pouvoir m'asseoir à la fin !!!!!!!!!Laughing Laughing

Déjà , comme je l'ai démontré , je ne la mérite pas (faut lire tout les mots dans les posts !!!! Laughing ) et je vais ajouter que c'est une des monnaies que je préfère de tous les temps .......!!!!!!!!!!

Bon le jeu de mot n' était pas trop mal , tu es moitié pardonné ......!!!!!! mdr18 mdr18

Mais dire que je suis "pur" est un peu excessif !!!!! Laughing Laughing



Non, non, je ne voudrai surtout pas que tu passes le réveillon debout. C'était une toute petite fessée de rien du tout Very Happy Et en fait c'était pour rire car j'ai bien tout lu comme d'hab. Mais faut pas attaquer les monnaies de Syracuse quand même (y a des gens que ça choque !).
Pour rassurer Iovi, je ne suis pas là pour refiler des faux. C'est juste pour plaisanter avec Brutus soif11
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MessageSujet: Re: Dodécadrachme punique ou silico-punique ????   Dodécadrachme punique ou silico-punique ???? Icon_minitimeMer 16 Déc - 22:22

Je n'ai pas attaqué les monnaies de Syracuse ......bien au contraire !!!!!! clin d\'oeil
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