Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Psychanalyse du numismate

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeDim 15 Nov - 3:35

Fred a écrit:
IOVI a écrit:
Une tendance générale se dégage. Psychanalyse du numismate - Page 2 861232
C'est que la possession semble être une chose nécessaire au plaisir du numismate. Maitriser le temps ainsi matérialisé, posséder l'histoire, la toucher.
Il me semble certain que la possession d'une chose donne des idées plus juste du désir. Mais n'a on pas plus d'ardeur pour acquérir que pour conserver?? Le désir n'est il pas plus fort que la possession comme le suggère Alwin? J'aimerai bien avoir aussi l'avis de notre cher Emblémiste qui est un cas particulier dans notre monde de collectionneur. Psychanalyse du numismate - Page 2 522488
PS: La psychanalyse de groupe est gratos !! Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_biggrin

je ne suis pas si sur, si j'était consevateur du cabinet des monnaies, je n'aurais pas besoin de collectionner et donc de "posséder" Very Happy

C'est justement bien au delà de l'un des minima du sentiment de possession tolérable par l'individu pour lui-même , que l'accès illimité et discrétionaire à la chose aimée !!!!!! Laughing Laughing Laughing
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L'Helvien
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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeDim 15 Nov - 8:20

De toute manière collectionner est une pathologie. Tu te dis que tu dépenses plein de pognon et surtout du temps - ma femme me reproche de plus m'occuper de mes monnaies que de ma propre famille - pour de petits objets fabriqués il y a plusieurs siècles pour des chefs d'Etat sanguinaires! Dès fois, j'ai l'impression de m'enfermer dans ce seul univers - comme une compensation d'échecs - et tu demandes alors si ce n'est pas ridicule de porter de l'intérêt à ces vieilleries! Personnellement, plus d'une fois j'ai eu envie de tout stopper pour arrêter ma dépendance. Putain, je suis un toxico-numismate!
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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeDim 15 Nov - 14:13

L'Helvien a écrit:
De toute manière collectionner est une pathologie.

Voici un exemple de la figure 'oximoron' : Collectionner est une maladie saine.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeDim 15 Nov - 15:12

L'Helvien a écrit:
De toute manière collectionner est une pathologie. Tu te dis que tu dépenses plein de pognon et surtout du temps - ma femme me reproche de plus m'occuper de mes monnaies que de ma propre famille - pour de petits objets fabriqués il y a plusieurs siècles pour des chefs d'Etat sanguinaires! Dès fois, j'ai l'impression de m'enfermer dans ce seul univers - comme une compensation d'échecs - et tu demandes alors si ce n'est pas ridicule de porter de l'intérêt à ces vieilleries! Personnellement, plus d'une fois j'ai eu envie de tout stopper pour arrêter ma dépendance. Putain, je suis un toxico-numismate!

Il y a des cures de sevrage !!!! Peut-être bientôt des patchs ??????

Le principe de début de la cure c'est d'obtenir un détachement progressif de l'addiction sous forme de sacrifice/renoncement ......

Donc tu commences par distribuer (gratuitement , sinon cela n'aurait ni sens ni effet thérapeutique !!!) tes monnaies , depuis celles que tu aimes le moins jusqu'enfin à celles que tu préfères .....!!!!!
(à des connaisseurs bien entendu !!!! Laughing Laughing Laughing )

Dans un 2 ème temps achetes et enfiles une uttaraasa“nga , prends un billet aller simple pour Katmandou , vas y , et sois humble .......

Une visite de controle dans une vingtaine d'année permettra de confirmer si la thérapie a bien fonctionné !!!!!!

Vas et sois en paix !!!!!!!
mdr18 mdr18 mdr18
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Fred
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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeDim 15 Nov - 17:29

BRUTUS a écrit:
L'Helvien a écrit:
De toute manière collectionner est une pathologie. Tu te dis que tu dépenses plein de pognon et surtout du temps - ma femme me reproche de plus m'occuper de mes monnaies que de ma propre famille - pour de petits objets fabriqués il y a plusieurs siècles pour des chefs d'Etat sanguinaires! Dès fois, j'ai l'impression de m'enfermer dans ce seul univers - comme une compensation d'échecs - et tu demandes alors si ce n'est pas ridicule de porter de l'intérêt à ces vieilleries! Personnellement, plus d'une fois j'ai eu envie de tout stopper pour arrêter ma dépendance. Putain, je suis un toxico-numismate!

Il y a des cures de sevrage !!!! Peut-être bientôt des patchs ??????

Le principe de début de la cure c'est d'obtenir un détachement progressif de l'addiction sous forme de sacrifice/renoncement ......

Donc tu commences par distribuer (gratuitement , sinon cela n'aurait ni sens ni effet thérapeutique !!!) tes monnaies , depuis celles que tu aimes le moins jusqu'enfin à celles que tu préfères .....!!!!!
(à des connaisseurs bien entendu !!!! Laughing Laughing Laughing )

Dans un 2 ème temps achetes et enfiles une uttaraasa“nga , prends un billet aller simple pour Katmandou , vas y , et sois humble .......

Une visite de controle dans une vingtaine d'année permettra de confirmer si la thérapie a bien fonctionné !!!!!!

Vas et sois en paix !!!!!!!
mdr18 mdr18 mdr18


oui faut se scotcher un sesterce sur le torse, parait que ça marche mdr18

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeDim 15 Nov - 18:48

Fred a écrit:

oui faut se scotcher un sesterce sur le torse, parait que ça marche mdr18

Dans tout les cas si ça ne marchait pas pour la numismatic-addiction , cela aurait tout du moins un effet antifongique certain , pour ceux que cela concerne (pied d'athlète , micoses ,etc.....).

Contre-indication possible :noicissement de l'épiderme dans la zone concernée , allergie cutanée violente possible , intoxication au vert de gris en cas de contact buccal !!!!!!! Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeDim 15 Nov - 18:49

IOVI a écrit:

Quels sont pour vous, numismates, les plaisirs de la collection ?
Peut on jouir sans posséder ?

Pour faire une rapide synthèse de ce qui a été dit plus haut et résumer les deux questions à une seule : Qu'est ce qui fait jouir le numismate ?

Ce n'est pas la possession, c'est le désir. Vous l'avez tous dit, avec vos mots ou avec les mots d'autres. Sous forme de recherche, d'envie ou de besoin, chacun à sa manière, mais le désir de posséder la monnaie suivante, en tout cas. Cela a à voir avec la compulsion : c'est irrésistible, puis quand c'est assouvi, il y a à la fois un soulagement (Yesss, enfin, je l'ai !!!) et de la culpabilité (Oh Putain, qu'est qu'elle va dire, j'ai craqué deux mois de salaire alors que la machine à laver est en rade....). Ensuite, certains s'en désintéressent, d'autres la chérissent, mais tous se tournent vers la suivante. De toutes façons le mécanisme est celui de l'addiction.

Un autre aspect de la collection, est c'est frappant avec des objets anciens, c'est de réunir le passé et l'avenir. Il y a là un aspect nostalgique, bien sûr, mais pas que. C'est quand même une construction, pas qu'une contemplation du style "c'était mieux avant". Et ça rejoint les propos de Loutre et d'Alwin sur la part d'éternité que l'on touche là. De plus, on construit quelque chose de nouveau, car l'objet est détourné de sa fonction première en gagnant un statut propre : il était un "moyen" (de paiement) et devient une fin (l'objet pour lui même et pas pour sa fonction première) ET le témoin de l'histoire. Par ailleurs, en se posant en conservateur (c'est une notion que presque tous revendiquent), le collectionneur se pare d'une vertu (ce n'est pas ironique de ma part) en faisant œuvre de transmission (c'est la part d'éternité).

J'arrete là pour l'instant, j'ai mal au but

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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeDim 15 Nov - 21:13

Personnellement quand je la possède je jouie souvent
Laughing
Quel que soit le type de collection, chaque objet a un sens particulier pour son possesseur. C’est pourquoi la ferveur que nous attachons aux monnaies n’a pas forcément de rapport avec leur rareté, valeur marchande et ou de transmission. Toutefois, on peut se demander si cette quête perpétuelle d’acquisition n’est pas une tentative de restauration de notre propre image en la complétant sans cesse d’éléments nouveaux. Collectionner pourrait alors être considéré comme une valorisation narcissique. Pas si sur….

La possession est le pouvoir, la liberté de disposer d’une chose. La jouissance est l’usage de cette chose. Pour moi ces deux termes sont synonymes.

L’ensemble de ces post me semble en effet un bel exercice pour chacun d’entre nous. Peu importe finalement les réponses, car, quelle belle part de vérité entre toutes ces confessions.
L’essentiel est l’ensemble de nos chemins, que nous partageons tous ici, et au-delà de nos raisons et histoires personnelles.
Ces collectionneurs devenus auteurs et conservateurs auront expérimenté ce qui fait tout le sel de l’écriture et de la conservation des mémoires : la création d’un être fictif, jamais tout à fait soi, jamais tout à fait un autre. Nous aurons œuvré pour une voie de renaissance, comme finalement nous le demandons à chacune de nos monnaies, de nos écrits….à chaque nouvelle parole, chaque mot écrit, une renaissance pour l’éternité.
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeDim 15 Nov - 22:13

Yes Marc ! salut3
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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeLun 16 Nov - 22:00

Je découvre aujourd'hui ce magnifique post et beaucoup a été dit et je me reconnais dans de nombreux écrits. Il y a en tout cas ce la lutte des passions: désir/plaisir, orgueil/humilité, savoir/posséder, accumuler/ordonner... Par contre, que peut-on dire du choix de la monnaie comme objet de collection? Est-ce que ça parle de nous: avarice ou générosité, etc. ? Et le choix de la période ?
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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeLun 16 Nov - 22:52

mdr18 c'est la soif de l'or mdr18
il est l\'or mdr18
Bisous
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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeLun 16 Nov - 23:00

septimus a écrit:
Par contre, que peut-on dire du choix de la monnaie comme objet de collection? Est-ce que ça parle de nous: avarice ou générosité, etc. ? Et le choix de la période ?

Je ne pense pas que le choix de la monnaie comme objet de collection découle des sentiments de générosité ou d'avarice. Le critère de choix est plutôt, comme évoqué plus haut, un besoin de savoir, de posseder un fragment d'histoire.... J'ai remarqué que les numismates sont souvent passé par d'autres collections. C'est donc pour moi une manie qui peut se traduire dans divers domaines avant de s'arrêter sur un seul plus passionnant. Avant d'être numismate, j'étais pictopublicétiste et j'apprécie encore souvent mes autres merveilles.
Quand au choix de la période, je ne peux pas te répondre car je n'en ai pas en tant que généraliste pur et dur ! Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_biggrin

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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeMar 17 Nov - 0:58

IOVI a écrit:
Quand au choix de la période, je ne peux pas te répondre car je n'en ai pas en tant que généraliste pur et dur ! Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_biggrin

Tu ne vas pas me dire que tu collectionnes les euros?
T'as des chinoises? des royales? des féodales? des modernes? des orientales?
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeMar 17 Nov - 8:15

septimus a écrit:
IOVI a écrit:
Quand au choix de la période, je ne peux pas te répondre car je n'en ai pas en tant que généraliste pur et dur ! Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_biggrin

Tu ne vas pas me dire que tu collectionnes les euros?
T'as des chinoises? des royales? des féodales? des modernes? des orientales?

Faut pas les critiquer ces gens là !!!!!!

Imagines si il y a 2000 ans il y avait eu autant de collectionneurs de...............romaines et gauloises qu'il y en a d'Euros aujourd'hui !!!! Laughing Laughing Laughing

Plein de gens qui auraient mis de coté et soigneusement protégé des monnaies toutes neuves et FDC !!!!!!!!
Nous aurions à notre disposition aujourd'hui un choix bien plus grand de monnaies en parfait état !!!!!!

Bon , c'est vrai , il faudra attendre quelques centaines d'années maintenant pour bénéficier de leur travail de sauvegarde et de compilation .............. Laughing Laughing Laughing
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IOVI
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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeMar 17 Nov - 9:35

Pour moi, au départ, ce fut un pur hasard, Sept !

Un jour, un ami est arrivé avec 2 antoniniens de Gallien : il a commencé à m'expliquer le bestiaire, me les mettant dans les mains, en me disant qu'il les avait acheté à Nîmes pour 4 euros (C'était en francs= 20 fr les 2)! Psychanalyse du numismate - Page 2 Suspect Au début, je n'ai pas cru une seconde que c'était de vraies monnaies romaines car le prix me semblait inouï pour des "objets" antiques que je n'avais pu voir que dans le musée de la ville d'Orange à travers une vitrine ! Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_eek
Quelques semaines plus tard, il m'a donc amené chez Mr Rizo pour m'en convaincre ! Et la, quelle rencontre ! Quelle révélation !! Psychanalyse du numismate - Page 2 278618 Psychanalyse du numismate - Page 2 177695 J'en suis resorti avec 10 monnaies, sélectionnées effectivement dans une boite à 2€ pièce et une jolie monnaie en argent issue du plateau de sélection !
J'abandonnai les buvards publicitaires pour les monnaies romaines ! Au bout d'un an et après avoir compilé tout et n'importe quoi, je fis un retour aux buvards, pour enfin les laisser tomber 6 mois plus tard, ayant réussi à obtenir les plus rares du marché ! Et depuis quel retour qui dure !

Mais je pense que le fait d'avoir vécu dans une ville romaine, Psychanalyse du numismate - Page 2 184951 ayant usé mes fonds de culotte sur les gradins du théatre antique, Psychanalyse du numismate - Page 2 247247 sous l'arc de triomphe, dans les ruines de Vaison ou celle de Glanum, Arles et Nîmes Psychanalyse du numismate - Page 2 184951 a beaucoup contribué à ce que la mayonnaise prenne ! Le vécu a donc influencé la période collectionnée ! Psychanalyse du numismate - Page 2 861232 Je suis certains qu'il m'aurait mis dans les mains les plus belles monnaies Gauloises, Parthes ou chinoises, l'intérêt n'aurait pas du tout était le même et je ne serais pas devenu numismate.

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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeJeu 19 Nov - 21:57

Bonjour à tous. coucou

Ayant parcouru ce post avec délectation je voulais féliciter les auteurs pour leur fine plume. super1
J’ai rencontré dernièrement un psychiatre, (rassurez-vous mon cas est désespéré ) nananere et nous avons eu une discussion sur la collection et ses dangers. Le fait de collectionner est bien une pathologie, même dans le meilleur des cas. Le tout est de ne pas vénérer l’objet jusqu'à l’addiction au point même de ne plus apprécier sa vraie beauté. Là il devient un enjeu presque vital, il peut être capsule de bière ou monnaie la valeur historique ou marchande n’a plus d’importance il faut posséder. Les plus atteints et souvent les plus riches sont capables de mettre des sommes folles dans un objet manquant. A ce stade les objets non plus d’histoire ils sont l’objet d’un désir, le désir de posséder ce que l’autre n’aura jamais.
Mais rassurez-vous, pour nous, membres du forum, la monnaie n’est qu’un véhicule nous servant à voyager dans l’histoire. Elle est l’outil de nos recherches.
A bientôt.

Le professeur Brrr.
coucou
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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeJeu 19 Nov - 23:11

Je veux bien l’adresse de ton psy !!! Yes

Je ne sais plus qui a écrit que le desir est la fonction centrale de l'expérience humaine et celui-ci est aussi la source de toute animation

Ton post me fait penser aussi à Descartes Discours de la méthode (je suis fan).
Il dit en substance : « Vaut-il mieux changer ses désirs que l'ordre du monde? »
sur quels objets puis-je exercer un pouvoir ? Donc qu'est-ce qui dépend de moi?
Ce qui ne dépend de moi et que je ne pourrai jamais posséder: les autres, le monde, les lois et coutumes de mon pays...
Ce qui dépend de moi: ma pensée, or le désir est une pensée: de même que je peux modifier les préjugés ou les habitudes, je peux changer l'objet sur lequel porte le désir à la seule condition de ne désirer que ce qui dépend de moi. Cela suppose que le désir ne soit rien d'autre qu'un mouvement de la volonté.
Ma volonté étant sans limite je prefere et de loin, la connaissance de toutes les choses, tout connaître d'une chose ou d’un objet.
Ce que je perd en extension (€ !!!!), je le gagne en compréhension donc en connaissance !

J’ai mal à la tete arff !!!
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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Nov - 0:12

C'est une bonne définition de notre passion et on peut l'appliquer sans problème à la numismatique antique ! Psychanalyse du numismate - Page 2 522488

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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Nov - 0:31

Je dois , sur ce canapé de psy , confesser une manie (pas de vieux garçon comme disait Brassens!!!) qui doit relever du sujet (et surtout du psy!!!!):

Depuis que j'ai commencé à collectionner des monnaies (il y a longtemps déjà!!!) , je ne peux m'empêcher de toujours avoir une sur moi , l'une ou l'autre de mes monnaies , protégée cela va de soit , dans une poche !!!!!!

J'en change régulièrement , et quand j'ai vu la bannière de Pierre Fabre , je crois que je suis atteint du syndrome de GOLUM !!!!!

MON PRRREEECIEUUUXXXX !!!!!! Laughing Laughing Laughing Laughing

(J'en ai déjà perdu , alors maintenant je suis plus prudent sur l'état de la poche et son système de fermeture !!!!!!) Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Nov - 7:16

Le professeur Brrr a écrit:
Bonjour à tous. coucou

Ayant parcouru ce post avec délectation je voulais féliciter les auteurs pour leur fine plume. super1
J’ai rencontré dernièrement un psychiatre, (rassurez-vous mon cas est désespéré ) nananere et nous avons eu une discussion sur la collection et ses dangers. Le fait de collectionner est bien une pathologie, même dans le meilleur des cas. Le tout est de ne pas vénérer l’objet jusqu'à l’addiction au point même de ne plus apprécier sa vraie beauté. Là il devient un enjeu presque vital, il peut être capsule de bière ou monnaie la valeur historique ou marchande n’a plus d’importance il faut posséder. Les plus atteints et souvent les plus riches sont capables de mettre des sommes folles dans un objet manquant. A ce stade les objets non plus d’histoire ils sont l’objet d’un désir, le désir de posséder ce que l’autre n’aura jamais.
Mais rassurez-vous, pour nous, membres du forum, la monnaie n’est qu’un véhicule nous servant à voyager dans l’histoire. Elle est l’outil de nos recherches.
A bientôt.

Le professeur Brrr.
coucou

Bonjour Professeur Brrr,

Je suis complètement d'accord avec toi sauf pour ta dernière phrase. Pourquoi les nombreux membres de ce Forum seraient exclus de ce constat pathologique du collectionneur? Personnellement, j'aime l'Histoire de l'Antiquité et j'essaye de mieux la cerner par l'étude numismatique mais étant collectionneur, il y a forcément le désir de posséder un objet historique avec une recherche de l'esthétique et la rareté. En gros, un historien se contenterait même d'un état B pour tirer des conclusions sur un site archéologique par exemple alors qu'un collectionneur dédaigne cet état de conservation - sauf si la monnaie est très rare et difficlement trouvable - et préfère investir dans de la belle monnaie.

Enfin, je suis peut-être le seul cas... forum55 forum55
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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Nov - 8:59

Rassure toi ! Tu n'est pas seul ici à avoir ce raisonnement ! Psychanalyse du numismate - Page 2 625512 Faute avouée est à demi pardonnée ! Psychanalyse du numismate - Page 2 625512

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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Nov - 12:08

Bon, ok je débarque très tard dans ce sujet et je n'ai bien entendu pas tout lu mais j'aimerais donné mon avis sur la question.

Personnellement, j'ai commencé à collectionner les monnaies chinoises pour "faire comme papa mais pas trop", j'y ai bien entendu trouvé mon compte et je continue à me développer et a acquérir des connaissances que je n'aurais jamais pu acquérir sans mes monnaies.

Je pense que la clé de la collection n'est pas la possession de l'objet mais bien la connaissance que l'objet nous apporte car la connaissance est la seule chose capable d'offrir l'éternité à un homme.

Nous sommes tous en quête de reconnaissances dans ce monde, certains la cherchent par la violence, c'est rapide et efficace mais on tombe vite dans l'oubli alors que d'autres le recherchent en semant la culture et c'est notre cas. J'ai été très surpris à Tirlemont d'être reconnu par un homme que je n'avais encore jamais rencontré, on vient de me demander pour la 2e fois des monnaies en prêt pour une exposition, le nom de "Michaux Briac" est entré dans l'histoire de la numismatique en Belgique. Vous direz que c'est parfait, je répondrai que ce n'est qu'une étape, Curtis Clay, David R Sear, David Hartill, François Thierry eux ont réussis, ils sont connus et reconnus de par le monde, j'ai encore du chemin à parcourir avant d'y arriver.

Peut-être certains penseront-ils que c'est de la mégalomanie, à ceux la je répondrai en citant PYL:

"moi aussi j'aimerai que la collection PYL rentre dans l'histoire"

Nous collectionnons tous pour la même chose, la reconnaissances de nos paires et cela ne peut se faire que par l'accumulation des connaissances liées à une étude approfondie des objets qu'il n'est possible de faire que si l'objet nous est accessible à longueur de temps.

Bon voila je ne sais pas si cet avis vous plaira, c'est l'impression que j'ai.

J'attends vos commentaire et réactions sur www.çasediscute.fr ou par téléphonne au 01/01 01 01 01 01 :mdr97:
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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Nov - 12:20

Briac a écrit:
...la reconnaissances de nos paires ....:


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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Nov - 13:19

Yes vive mon orthographe^^
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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitimeVen 20 Nov - 14:08

Potator II a écrit:
Briac a écrit:
...la reconnaissances de nos paires ....:


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On va encore me traiter de père vert !!!! Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Psychanalyse du numismate   Psychanalyse du numismate - Page 2 Icon_minitime

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