Monnaies de l'antiquité
 
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 Les monnaies de poids exceptionnellement lourd

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Fred
AVGVSTVS
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Mar 18 Aoû - 0:32

les médaillions étaient distribués à l'occasion du nouvel an selon Curtis Clay, mais ceci concerne les premiers médaillons en bronze, à mon avis il faut considérer les émissions de médaillions en or des III et IVe siècles comme des monnaies de donativum.

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elagabale2000
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Mar 18 Aoû - 7:49

septimus a écrit:
Un médaillon n'est pas une monnaie, mais un objet monétiforme, comme nos médailles actuelles. Elles ne circulent pas et on ne peut les confondre avec des monnaies, car elles ne font pas partie du système monétaire.

J'ai entendu dire (je ne sait plus où) que les médaillons s'insèrent dans le système monétaire en ayant une valeur non farfelue du genre 4 auréi, pour les médaillons de bronze je n'en sait absolument rien, ceux d'or et d'argent étaient bien sur thésaurisés avec les monnaies (voir le trésor d'Arras) et pouvaient certainement s'échanger contre des marchandises ; je ne sait pas si on a retrouvé des médaillons de bronze dans des trésors et s'ils ont circulé mais j'ai du mal à me représenter ce que pouvaient en faire les romains ... Les exposer comme des numismates actuels ? Les intégrer dans des autels particuliers ? Quid des contorniates ?

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septimus
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Mar 18 Aoû - 10:37

Oui, il s'agit de cadeaux de Nouvel An de l'empereur aux hauts dignitaires du régime. Comme il s'agit de cadeaux prestigieux on peut penser qu'il devait y avoir un marché et donc des achats/ventes de ce type d'objets. Je parle pour le Haut Empire. Pour le IVè siècle , il s'agit plus sûrement de multiples d'espèces circulantes.
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Gilga
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Mar 18 Aoû - 11:00

Connaissez-vous la monnaie suivante, décrite par jcalph sur le forum numis-media ? Nîmes CIV, 26.61g1

Comme l'écrit jcalph, cette monnaie est caractéristique des classes IV. Le dessin et le style du coin on tout d'une monnaie CIV, de la série que l'on a nommé "couronne" par ailleurs.

On lit souvent que la taille était donnée sous la forme d'un rapport quantité de métal/nombre de monnaies. Les moules devaient donc permettre de respecter au mieux ce rapport. Quant on voit les photos de ceux de Verulamium et Camulodunun posté par elagabal, on peut douter du résultat. Cependant la technique utilisée à cette époque semble fiable ; Là où l'on envisage et constate facilement les forts écarts de poids des séries issues des frappes massives qui ont suivi la réforme d'Auguste, la IVème classe des monnaies au crocodile est, en comparaison, des plus homogène. La dispersion des exemplaires autour du poids moyen (au environ de 13,00 g) est très réduite et seules quelques rares monnaies affichent un poids anormalement faible ou excessif. jcalph n'a pas du voir ma question concernant le diamètre de sa monnaie mais quoi qu'il en soit, d'autres exemplaires montrent qu'il est similaire à celui des monnaies de poids théorique. La tranche limée ne présente pas non plus d'anomalie. Par conséquent, l'hypothèse d'une négligence lors de la fabrication du moule semble la plus raisonnable.

On peut aussi estimer que l'on ait envisagé et testé la frappe d'un sesterce. Mais, si l'on décide de frapper une nouvelle unité, pourquoi utiliser un module et des coins identiques à une autre ? Dans le cas du monnayage à l'autel de Lyon, on note l'utilisation d'un matériel et d'une technique ajustée à chaque dénomination. L’hypothèse qui veut que certains flans de poids multiple, ceux montrés par Fred en première page sont édifiants, aient pu être constitués volontairement à partir du matériel classique d'un atelier pose effectivement la question de l’usage de telle production. Sans dessin spécifique ces médailles n’ont pu servir comme médaillon commémoratif et compte tenu de leur faible production et de la faible valeur intrinsèque du bronze, il est difficile d’estimer que le but premier était de servir de lingot. D’autres productions de multiple, plus récentes, ont servi de médaille de prestige accessoirement utilisé comme jeton monétaire aux tables de jeux. Dans le cadre des donativum, même question que Briac, connaît-on des sources antiques mentionnant des monnaies de poids multiple ?


Dernière édition par Gilga le Mar 18 Aoû - 12:01, édité 3 fois
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septimus
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Mar 18 Aoû - 11:37

Je me permets de mettre ici un long développement de Curtis Clay sur FAC au sujet des médaillons:
http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=35125.0
Bonne lecture.
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elagabale2000
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Mar 18 Aoû - 11:45

Curtis semble suggérer que les médaillons de bronze (il est certains que ceux d'or et d'argents étaient échangeables et monnayables) peuvent ou pas avoir servit de monnaies "There are no texts, inscriptions, or hoards, however, that clearly prove that bronze medallions were or were not a normal part of the circulating currency, so all we can do is speculate!", il ne tranche donc pas la question, comme un bon scientifique, car il ne trouve pas d'arguments pour ou contre ...

Il nous indique par contre a quelles occasions les médaillons puis les contorniates ont étés frappés : des frappes de nouvel an très probablement

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IOVI
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Mar 18 Aoû - 12:32

Cet exemplaire de Dupondius de Nîmes montré par Gilga est intéressant et rejoint les dires d'un autre vendeur avec qui j'ai conversé, ayant constaté dans sa longue vie de numismate certains poids atypiques, lui laissant penser qu'il existât des sesterces pour ce type. Mais alors pourquoi n'en rencontre t on pas plus abondamment dans les trésors ?
Pour ma part, je reste sur l'accident pondéral négligeable et la division peu précise de l'étalon métallique servant à fabriquer un nombre déterminé de monnaie.

Juste pour mémoire et en contrepoint d'explication pour les monnaies de l'empire, il existait une méthode de dévaluation cachée, pendant les périodes troubles de la République, consistant à diminuer le poids des modules existants (c'est le cas de l'as) sans en changer sa valeur fiduciaire. Il en résulte que pendant une période, les même modules en circulation avaient des poids différents allant du simple au double. Les exemplaires retrouvés sont abondants et thésaurisés ensemble dans les trésors mis à jours.
Mais ce qui est vrai pour la République ne l'est pas pour l'empire ! Et surement que pour la période impériale, s'étalant sur 4 siècles, les habitudes et les coutumes monétaires ont évolué et nous paraissent incompréhensible si l'on traite l'empire dans sa globalité sans tenir compte des différences sociales, économiques et politiques du moment.

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Chut
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MessageSujet: mon avis sur les poids lourds   Mer 19 Aoû - 22:19

Je viens de relire ce post, et je vais vous exposer mon point de vue (qui vaut ce qu'il vaut, certainement pas grand-chose lol! )...

- Je pense que les médaillons (avec des métaux particuliers, des flans particulièrement lourds (comme disait Fred, au delà de 50% du poids normal en plus) ou des représentations particulières ) ne sont pas à mettre dans les "monnaies de poids exceptionnellement lourd" : ce sont des objets un peu à part, certainement donnés pour des évènements particuliers (nouvel an...). gai2 :marin:


- Les "vraies" monnaies de poids exceptionnellement lourd, c'est à dire avec des types courants et classiques mais avec un poids hors normes, sont certainement dues au raisonnement présenté par Fred : avec une quantité de métal définie, on doit avoir un nombre de monnaies correspondant (par exemple 100 pièces par livre de métal). Mais ce phénomène des poids lourds a certainement été affecté et renforcé par un autre facteur : les ouvriers des ateliers monétaires étaient payés avec les fruits de leur fabrication. Je pense que certains ouvriers s'arrangeaient pour frapper d’abord des monnaies avec un poids un peu faible, pour frapper ensuite, avec ce qui leur restait de métal à la fin, des monnaies un peu plus lourdes, et garder pour eux ces monnaies. Ainsi, ils devaient certainement s’arranger pour être payés avec une quantité de monnaie équivalente, mais avec des monnaies de poids plus lourd, pouvant ainsi gruger quelque peu l’administration sans trop de risques… soif100 Le fait que le nombre de poids lourds se rencontre principalement, me semble-t-il, dans des périodes assez troubles (notamment le IIIème siècle, comme le montrent les monnaies postées dans ce sujet), renforce mon idée : les « magouilles » et les arrangements devaient être plus faciles et plus fréquents en ces temps troublés (la révolte des monétaires sous Aurélien en est un exemple). :super12:


- Enfin, ce qu'on appelle également "médaillons", mais frappés en métaux précieux, et datant de la fin de l'empire (comme élag le dit, "deux auréi, d'un solidus et demi ou 3 quart "), sont à mon avis avant tout des monnaies, mais émises avec de gros modules pour leur donner un caractère plus prestigieux en ces temps de relative disette de métaux précieux. Des sortes de "médaillons monétaires", le poids de l'or étant un facteur primordial..
animaux21


Désolé, c'est un peu long. pompom girls Mais je trouve que l'on oublie souvent l'importance qu'avaient les monnayeurs, et que ceux-ci devaient avoir une certaine marge de manoeuvre...
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alwin1
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Mer 19 Aoû - 22:24

Chut a écrit:
........je vais vous exposer mon point de vue (qui vaut ce qu'il vaut, certainement pas grand-chose )... ...
Moi je trouve que ce point de vue a du poids Wink

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elagabale2000
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Mer 19 Aoû - 22:26

alwin1 a écrit:
Chut a écrit:
........je vais vous exposer mon point de vue (qui vaut ce qu'il vaut, certainement pas grand-chose )... ...
Moi je trouve que ce point de vue a du poids Wink

Et je dirait même qu'il évite les lourdeurs Laughing

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PROMENEUR
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Dim 13 Jan - 13:59

Chut a écrit:
: )....

Pour simple info:

J'ai trouvé un antoninien d'Etruscille au revers Pudicitia Aug, pesant 7,35g...(j'ai d'abord cru qu'il s'agissait d'un as !)

Je n'ai pas encore trouvé d'équivalent dans les divers articles retrouvés sur ce sujet...

Si vous en connaissez d'autres exemples d'un poids comparable, je serai très intéressé..

Amitiés

Prom'
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Bruno
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Dim 13 Jan - 15:45

..un record en effet... ça ressemble au poids d'un double flan collé...
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Chut
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Lun 14 Jan - 1:12

Serait-ce possible d'avoir une photo ?
C'est très unusuel en effet, un poids aussi lourd, le double...
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Bruno
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Lun 14 Jan - 11:35

...heu Chut Promeneur ne te demande pas ton avis sur la monnaie mais juste si tu connais des antos plus lourds... c'est dimanche faut quand même pas lui demander l'impossible lol! ...
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byzancia
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Lun 14 Jan - 11:44

ben Chut il connait son anto de Gordien de 6,42gr ex collection moi.... mais il y a encore 1gr de différence c'est énorme!!! parce que déjà mon anto c'était un bon gros bébé!
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ex nihilo
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Mer 16 Jan - 2:50

Sujet très intéressant, super débat qui est loin d'être clos.
Juste pour le fun une monnaie poids-lourd (eh oui ça existe) :clind'oeil:

ok je sais c'est nul Fessée


Dernière édition par ex nihilo le Mer 16 Jan - 14:46, édité 1 fois
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François_le_Français
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Mer 16 Jan - 11:14

mdr18
Bien joué!
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Victorioso Semper
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Mer 16 Jan - 23:02

Bonsoir les amis,

J'ai une pièce de Gallien dans ma collection. Un Antoninien de 8,61 grammes.
Un vrai monstre cette monnaie :)

Voici le photo.




Simon
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Mer 16 Jan - 23:08

Victorioso Semper a écrit:


Incroyable !!!!

Merci pour l'info :-)
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ex nihilo
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Mer 16 Jan - 23:12

hein69 Incroyable ! vite tous à vos médaillers, la pêche au gros est ouverte !!!
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Jeu 17 Jan - 1:28

Stupefiant, comme dirait Pablo......!!! Taing

Et que penser des rares "doubles" folles , allant de 16 à plus de 18 gr.......?? idee
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Chut
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Jeu 17 Jan - 1:54

Très intéressant ce Gallien du règne seul. Il est énorme !
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Bruno
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Jeu 17 Jan - 11:40

...oula un record diffcile a battre ... mais bon ce sont bien évidemment de simples accidents de frappes qui n'interviennent nullement dans le système monétaire pondéral de l'époque...
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François_le_Français
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Jeu 17 Jan - 13:46

Ouh pinaise! Qu'il est épais c'uila! hein69
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punkiti92
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   Ven 18 Jan - 0:54

Taing
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MessageSujet: Re: Les monnaies de poids exceptionnellement lourd   

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