Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Qui pourrait m'en dire plus ?

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jbhamon
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jbhamon

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MessageSujet: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 12:30

salut
Bonjour à tous,
C'est une petite monnaie en argent bien modeste, usée et mal centrée.
Je crois savoir qu'elle provient de l'ouest de l'Inde et daterait des premiers siècles de notre ère. Mais qui pourrait m'en dire plus ?
En vous remerciant d'avance. Very Happy
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Briac
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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 14:48

Moi je peux t'en dire plus maintenant que j'ai la documentation ad hoc.

Il s'agit d'une monnaie émise par les Satrapes de L'ouest, elles sont généralement mal centrée à l'avers qui ne porte rien d'intéressant (à l'exception de l année d'émission dans la nuque et donc illisible ici)

Les écritures de l'avers sont du grec dégénéré et le portrait très stylisé ne permets pas d'identifier le roi.

Au revers, la titulature donne "grand satrape X du satrape Y est le fils" en
écriture brahmi.

Le dessin représente 3 arches en pyramide symbolisant un temple appelé "Caitya" avec 2 croissants et un soleil stylisé.

On dénombre 28 monarques émetteurs de monnaies pour ce royaume qui commença en 77 de notre ère

Laisse moi un peux de temps pour étudier les écritures restantes et je te donnerai les détails manquants


Dernière édition par Briac le Dim 6 Sep - 20:12, édité 2 fois
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jbhamon
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jbhamon

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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 15:00

Bonjour et merci beaucoup Briac pour cette synthèse très claire et néanmoins très précise.
J'attends la suite avec beaucoup d'intérêt. A bientôt ! Very Happy Very Happy Very Happy
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Sergio
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Sergio

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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 15:14

Bonjour jbhamon,
C'est une petite monnaie des "Satrapes de l'Ouest" dont Briac nous avait, il y a quelques temps, déjà montré un exemplaire.

Suite à une petite recherche que j'ai effectué pour illustrer sur mon blog un article sur ce sujet, j'en place ici le texte avec des liens.

Les Satrapes de l’ouest

Au premier siècle de notre ère, la région du Goudjerate-Maharashtra de l'Inde occidentale est dirigée par une dynastie (peut-être d'origine Saka) connue sous le nom de Kshatrapas, parfois désigné simplement sous le nom du Satrapes de l’ouest. Ils sont divisés en deux lignées, les Kshaharatas et Karddamakas. Les monnaies de cette dynastie ont naturellement un intérêt historique, mais elles sont particulièrement précieuses aux numismates car une grande partie des séries de ces monnaies pré-islamiques de l'Inde sont uniformément datées (de l’ère Saka).

L’établissement du royaume des Kshaharatas dans le Saurashtra et ses environs fait suite aux Indo-Parthes.
Lorsque l’indo-parthe Gondophares envahi le plateau afghan et poursuit son influence sur les possessions scythes du Pakistan il soumet également le sud Pakistan incluant ainsi dans le royaume indo-parthe ces territoires du Saurashtra. Des gouverneurs sont nommés et l’on voit apparaître des monnaies d’argent et de bronze pour Ladhanès puis de son fils Pisayu (60 - 78 ap. J.-C.). Ces monnaies illustrent au droit, soit le roi en pieds, soit le buste diadémé du souverain et au revers la swastika entourée de légendes karosthi ou brahmi.

A partir de 78 ap. J.-C., les dynastes acquièrent leur indépendance auprès des indo-parthes et trois souverain assureront cet état, Aghudaka (78 à 90 ap. J.-C. environs), Bhumaka (90 à 100 ap. J.-C. environs) http://www.vcoins.com/ancient/coinindia/store/viewItem.asp?idProduct=1291 et Nahapana (100 à 124 ap. J.-C. environs), qui frapperont monnaies également, mais avec des types différents des précédentes émissions. Pour Aghudaka des bronze avec au droit une niké tenant une couronne et au revers un lion et une roue sur un piedestale avec légendes autours en grec corrompu. Pour Nahapana http://www.acsearch.info/search.html?search=Nahapana&view_mode=1&cac=1&cng=1&fac=1 - 1 des drachmes d’argent de caractère hellénistique, avec un modèle de portrait à l’image des Indo-Grecs avec au droit son buste diadémé à droite avec légendes grecques autour et au revers des symboles de flèches et de foudre avec légendes karosthi et brahmi. Les monnaies de bronze de cette période sont rares.. Pour le souverain intermédiaire Bhumaka des bronze avec un mixte de ces deux types combinant le style lion/roue et le style flèche/foudre.

Les deux premiers souverains indépendants du Kshaharata, Aghudaka et Bhumaka ne sont connu que par leurs rares monnaies de bronze, mais leur successeur Nahapana est un solide conquérant qui pousse ses incursions vers les terres centrales de l’inde. Cependant la grandeur du règne de Nahapana est le prélude à la chute de sa dynastie. Un souverain voisin Gautamiputra Satakarni, conquiert la majeure partie du royaume de Nahapana à partir de 124 ap. J.-C.. De nombreux territoires sont envahis, mais les ”satrapes de l’ouest” allaient se resaisir et se relever grâce à une nouvelle dynastie Karddamakas issue d’un certain Chashtana. Gautamiputra a cependant le temps de s’approprier des trésor de monnaies locales et l’on trouve de nombreuses contremarques sur les drachmes d’argent de Nahapana.

La branche des Karddamakas, qui commence vers 124 ap. J.-C. par l'accession au pouvoir de Chashtana http://www.vcoins.com/ancient/coinindia/store/viewItem.asp?idProduct=450, qui frappe l'argent, le bronze et des pièces de potin. Seul le monnayage d'argent est commun. Les monnaies de cette lignée sont datées de l’ère Saka. De nombreux membres de cette branche se nomment Rudrasena. Parfois le droit de la monnaie contient des bribes de légende en grec altéré. Le revers est commun et représente une colline stylisée par trois arches (stuppa ?) avec un croissant dessus. D'autres types de revers incluent étoile et croissants côte à côte. Autour la légende en Brahmi donne l'information généalogique et le nom du souverain. A partir de Rudrasena Ier, les dates sont incluses sur le droit de la monnaie en forme numérale derrière le buste du souverain.

Dès la restauration du pouvoir des Satrapes occidentaux par Chashtana, Jayadaman http://www.vcoins.com/ancient/coinindia/store/viewItem.asp?idProduct=451 et Rudradaman http://www.vcoins.com/ancient/coinindia/store/viewItem.asp?idProduct=453, ces satrapes deviennent les figures dominantes de l’inde centrale occidentale et une très longue lignée de souverains se poursuivra (presque en ligne directe) jusqu’à la fin du 4e siècle. De nombreux territoires sont conquis et semblent, d’après plusieurs inscriptions, sous leur pouvoir. Outres les guerres occasionnelles qu’ils mennent, ils pratiques aussi les alliences grâce à d’«heureux» mariages avec des fils et filles de royaumes voisins tels les Satavahanas. La fin du 2e siècle verra la paix du royaume troublé par une crise dynastique entre fils (Rudrasimha http://www.vcoins.com/ancient/coinindia/store/viewItem.asp?idProduct=459) et neveux (Jivadaman http://www.vcoins.com/ancient/coinindia/store/viewItem.asp?idProduct=461).
Après plusieurs années de troubles, l’ordre revient sous Rudrasena http://www.vcoins.com/ancient/coinindia/store/viewItem.asp?idProduct=465 ou le royaume retrouve sa prospérité. Le milieu du 3e siècle verra le début du déclin (perte de territoires et d’influence), retour à l’indépendance de certains royaumes conquis (Abhiras), montée en puissance des Sassanides.

De plus la lignée directe des souverains Kshatrapas est rompue vers 304 ap. J.-C. quand Visvaseana est remplacé par Rudrasimha, le fils d’un certain Swami Jivadaham, dont le lien avec la famille royale n’est pas du tout établi. Les décennies suivantes verront également des successions difficiles jusqu’en 390 ap. J.C. où l’empereur Chandragupta II (380-414 ap. J.-C.) envahi les territoires du Saurashtra, absorbe les Kshatrapas et incorpore l’ensemble dans l’Empire Gupta.

Liste des noms des principaux souverains apparaissant sur le monnayage des Ksatrapas (entre 130 et 390 ap. J.-C.). Le nom du Satrapes apparaît normalement de 12 h à 3 h et le nom de son père dans la partie inférieure. Le nom du souverain ce trouve à gauche sur certaines émissions du début de la satrapie. Quelques émissions tardives ont un arrangement différent de légende :
Qui pourrait m'en dire plus ? 33le80h

Les dates apparaissent derrière la tête du souverain à partir de 102 de l’ère Saka, (180 ap. J.-C.) :
Qui pourrait m'en dire plus ? 213pvgl
Voici un lien sur Vcoins ou l’on peut découvrir bon nombre de monnaies des Kshatrapas : http://www.vcoins.com/ancient/coinindia/store/listCategoriesAndProducts.asp?idCategory=23


Pour ta monnaie il est très difficile à définir quel souverain de la branche des Karddamakas, pas de date visible derrière la tête et légendes totalement illisibles, alors ??? Pour la contremarque, très fréquente à cette époque, pas vu ce type sur toutes les monnaies contremarquées que j'ai vu sur le net !

Je n'ai pas répondu véritablement à l'identification mais j'espère avoir fait avancer la connaissance de ce monnayage.
Cordialement,
Sergio
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 15:42

Bonjour et merci infiniment Sergio pour ton magnifique article très érudit : Je suis comblé !
Après la synthèse de Briac, j'ai maintenant tous les éléments pour comprendre ce monnayage. Il ne sera peut-être pas possible d'identifier exactement le souverain représenté d'une manière stylisée, mais je sais maintenant qu'il s'agit d'un roi de la branche des Karddamakas avec tous les renseignements possibles sur les monnaies frappées à cette époque.

Merci encore Sergio pour ce superbe article et à toi également, Briac. Very Happy Very Happy Very Happy
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PYL
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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 15:52

:hein70: Comme c'est étonnant!
leur façon de compté est très semblable à la notre!
j'aurais (bêtement) pensé à quelques choses de plus complexe (mise à part les symboles mathématique)
beaucoup plus simple que la manière romaine en tout les cas
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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 15:58

je n'arrive pas a la lire, saurais tu me faire parvenir une photo plus grande du revers par e-mail?

merci d'avance
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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 16:04

PYL a écrit:
:hein70: Comme c'est étonnant!
leur façon de compté est très semblable à la notre!
j'aurais (bêtement) pensé à quelques choses de plus complexe (mise à part les symboles mathématique)
beaucoup plus simple que la manière romaine en tout les cas

Et oui PYL notre système dérive de celui des mathématiciens arabes qui eux même avaient largement emprunté aux systèmes indiens ...
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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 16:09

Bien sûr, Briac, Je vais essayer de t'envoyer une photo plus précise du revers. Merci pour l'intérêt que tu portes à cette identification. Very Happy
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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 16:39

super21 Briac et Sergio ! super1
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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 16:58

le nom du roi n'est pas vraiment lisible, ce que je peux dire c'est qu'il est en 6 caractères (soit 6 syllabes) et se termine par SA

Il me reste donc pour le moment

Prthivisena (Pr/thi/vi/se/na/sa) (221 de notre ère)
Vijayasena (Vi/ja/ya/se/na/sa) (237-249 de notre ère)
Isvaradatta (I/sva/ra/da/tta/sa) (241 de notre ère)

j'essaye de trouver l'un ou l'autre caractère identifiable dans le nom du père pour t'en dire plus
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 17:14

Bravo, c'est super ! Tu m'épates vraiment ! pompom girls
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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 17:18

J'ai finalement trouvé^^

le père de Prthivisena est Rudrasena Ier, le père de Vijayasena est Damasena et Isvaradatta est un usurpateur donc le nom du père m'est inconnu.

vu ce que j'ai pu lire, je pense que ta monnaie est de Vijayasena, je te joins 2 photos d'explication clique pour agrandir Wink

la tienne

Qui pourrait m'en dire plus ? Revers11

et une feuille faite par Monsieur J. Druart qui m'a initié aux monnaies chinoises ainsi qu aux satrapes (les 2 monnaies sont de ma collection)

Qui pourrait m'en dire plus ? Satrap10


Dernière édition par Briac le Lun 7 Sep - 11:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 17:53

FAN-TAS-TI-QUE !!!
Je ne sais comment te remercier pour ce magnifique travail effectué en si peu de temps.
Je te remercie infiniment de m'initier par tous ces documents et par la photo légendée à tout ton travail de décryptage. Je suis tellement épaté et stupéfait que je mets plus de temps à composer mon message de remerciement que toi à faire le travail.
Je vais maintenant étudier cela de très près et me familiariser avec tous ces caractères car tu m'en as donné très envie.

Encore mille fois merci ! Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 17:59

C'est la cerise sur le gâteau ! :mdr59:
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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 18:03

Oh la doucement, pas trop de fleurs, après ca va me monter à la tête^^

J'ai 4 monnaies satrapes en collection (Rudrasimha Ier, 2 fois Vijayasena, et Svami-Rudrasimha), en plus d'un très bon professeur (J. Druart) et d'un amour sans limite pour les monnaies asiatiques, et crois moi ce n'est pas de trop^^

Je suis certain que Alwin aurait fait le même avec les Parthes et que vous auriez été nombreux a déchiffrer des romaines que surlesquelles je suis incabable de voir quoi que ce soit. Tout dépends des aptitudes, des habitudes de l'oeil et de la documentation que tu as avec toi. Perso, j'utilise un petit fascicule de 17 pages (écrit par J.Druart justement) intitulé "Kshaharatas et Kardamakas les Satrapes de l'Ouest" et ou tout est expliqué clairement. il n'y a que peux de monnaies illustrées mais tu vois qu'on sait faire de belles choses avec peux.

Voila si tu as besoin d'autre chose, n'hésites pas, mais pour les satrapes, donne moi de grandes photos Wink
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 18:21

Quelle admirable modestie ! ange27 Mais personne n'a dit que tes découvertes sont originales No . L'important c'est de savoir où trouver les informations et d'avoir la patience et la bonne volonté de les rechercher et être utile à autrui. hein69 :accord:
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jbhamon
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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 18:23

Vraiment, un grand merci à Briac et à Sergio qui nous ont offert une initiation superbe et complète au monnnayage des satrapes de l'ouest !!! super21 :super20: super1 :merci3:
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Briac
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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 18:30

Emblémiste a écrit:
Quelle admirable modestie ! ange27 Mais personne n'a dit que tes découvertes sont originales No . L'important c'est de savoir où trouver les informations et d'avoir la patience et la bonne volonté de les rechercher et être utile à autrui. hein69 :accord:

vous m'avez été utile quand j'ai acheté ma première satrape voir ici, et en d'autres situations, c'est le minimum que puisse faire Wink
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Sergio
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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 18:30

:mdr59: Si, si Briac, une couronne de lauriers pour cette magistrale identification !
Bien sûr la doc est précieuse mais ton savoir faire et ta maîtrise est évidente. Merci pour cette leçon.
Je possède un petit ouvrage de Jacques Druart "Les royaumes du désert" très bien fait sur les monnaies de Petra - Palmyre et Hatra. Saurais tu me renseigner pour l'acquisition d'autres de ses ouvrages et du fascicule dont tu nous parles sur les Satrapes ?
Encore super21
Sergio
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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 18:33

Ben le plus simple c'est de le contacter personnellement, je te passe son e-mail par MP Wink
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Briac
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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 20:33

Au passage, Merci a Sergio pour le lien sur vcoins, je viens de remarquer qu'il y a des détails intéressants sur les portraits, Prthivisena n'est pas moustachu alors que Vijayasena l'est et le portrait cette monnaie étant moustachu, cela confirme ma pensée, de la même façon, j'ai pu trouver une photo de Isvaradata qui porte une légende complètement différente (Rajno Mahakshatrapasa Isvaradattasa varshe prathame) sans nom paternel. l'identification est donc complètement confirmée mdr6
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Bruno
Pontif
Pontif
Bruno

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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitimeDim 6 Sep - 20:44

super21 les gars...ça c'est de l'identification Wink ...
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MessageSujet: Re: Qui pourrait m'en dire plus ?   Qui pourrait m'en dire plus ? Icon_minitime

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