Monnaies de l'antiquité
 
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 Denier entaillé.

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vinc
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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeDim 10 Juin - 14:17

L'obole n'est pas fourrée Denier entaillé. - Page 2 522488
Pour le denier, de grande chance qu'il soit votif, de par le contexte de la découverte (avec un autre denier illisible et également tordu (tentative d'enroulement).
Le denier seratus de Naevia est fourré, je me demande si celui ci a subi cette entaille afin de voir si il était de bon aloi et celui ci étant fourré et dés lors inutilisable autant ne pas le jeter, mais l'utiliser de façons votive. Au moins il aurait servi à quelques chose?

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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeDim 10 Juin - 14:23

Je trouve qu'en terme de don votif d'une fausse monnaie avérée , cela fait "pingre" et dénoterait d'un manque de respect de la divinité où du défunt .....??? idee

Le sentiment religieux et les croyances sincères de l'époque n'en serait elle pas bafouées....???

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vinc
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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeDim 10 Juin - 14:29

Peut être que la personne ayant mis ces deniers n'aimait pas la personne défunte?

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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeDim 10 Juin - 14:32

Dans ce cas , il pouvait ne pas en mettre ....!!!!!! arff

Personnellement , j'évite les enterrements des gens que je n'aime pas ....!!!! Laughing
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vinc
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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeDim 10 Juin - 14:36

Peut être aussi issu d'un pillage à l'époque?
Les pilleurs auraient entaillé certaines monnaies douteuses et les auraient jeté, car pas d'utilisation possible?

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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeDim 10 Juin - 14:39

ça c'est une possibilité , en effet , mais on en revient à une monnaie testée et jetée car fausse ....!!! Wink
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vinc
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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeDim 10 Juin - 14:43

Oui, c'est pas faux. (Sauf la monnaie)

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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeDim 10 Juin - 21:00

BRUTUS a écrit:
Je trouve qu'en terme de don votif d'une fausse monnaie avérée , cela fait "pingre" et dénoterait d'un manque de respect de la divinité où du défunt .....??? idee

Le sentiment religieux et les croyances sincères de l'époque n'en serait elle pas bafouées....???


Je ne pense pas que l'on puisse complètement exclure l'hypothèse votive sous prétexte que la monnaie soit fourrée, que le donnateur s'en soit apperçu et qu'il aurait eu un problème avec sa conscience confused . je crois que pour une partie de la population, la religion n'était qu'une convenance. Il fallait respecter les traditons cultuelles, mais il n'était pas forcément nécessaire d'être sincère dans ses actes, il me semble...
Tout ça pour dire que l'on ne peut exclure aucune hypothèse, d'autant plus que nous les formulons plus de deux milles ans après les faits, et il faut se garder de prèter aux romains notre morale fortement influencèe par le christianisme.

Ce n'est que mon avis. Very Happy
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeDim 10 Juin - 21:24

Je ne suis pas (un bon ) chrétien (parait -il ) ....!!!! Laughing ( et issu d'une famille plutôt anti-cléricale et anti-religieuse depuis fort longtemps ....!!)

Mais si on ne peut en effet exclure l'offrande d'un athée (malgré une religiosité et une superstition certainement bien plus développé que de nos jours ) , je ne vois dans ce cas pourquoi il aurait offert une monnaie , à moins que ne soit sous une forme de contrainte sociale , l'empêchant de faire connaitre ses opinions à ce sujet ...???? idee

Ca limite quand même pas mal les possibilités allant dans ce sens , les personnes ne croyant pas , se débrouillent en général pour éviter les offices religieux et tout ce qui s'en rapproche , sous des prétextes divers et les plus inventifs qui soient , quelque soit la période , la pression sociétale et la pression directement religieuse , quand un clergé a des méthodes plus musclées ...

Je trouve que l'on attribue trop facilement le terme de monnaie votive aux monnaies mutilées trouvées hors contexte ......

D'autre part , de très nombreuses monnaies découvertes dans des contextes funéraires ou des zones à caractère religieux et sacrificiel , ne sont pas mutilées .....???!!!
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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeDim 10 Juin - 21:46

je pense qu'il y a 3 possibilités ;

le coup de burin votif,
le coup de burin de l'empereur mal aimé
le coup du denier fourré

je pense que c'est l'archéologie qui permet de dire que tel ou tel monnaie est votive ou non et pas la numismatique
car dans tous les cas , il est impossible de définir l'interprétation d'un coup de burin hors contexte archéologique
donc ,à mon sens , votive ou pas , on peut le savoir uniquement par sont contexte de trouvaille

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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeDim 10 Juin - 21:57

C'est bien ce que je disais , mais j'ajouterai qu'une monnaie votive n'est pas systématiquement (et bien loin de ça ...) une monnaie "sacrifiée" et vice et versa ....!!! Laughing
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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeDim 10 Juin - 23:20

Je ne veux pas casser l'ambiance mais j'ai aussi eu en main de vrais deniers repu entaillés de la même façon que celui de Vinc (presque en entier) et pourtant en bon argent. Donc un test cut est pour moi à exclure pour la période républicaine dumoins. Si la monnaie mutilée se révélait être de bon aloi, comment la réintroduire dans la circulation dans un tel état ? De plus les monnaies étaient retirées de la circulation mais ca n'exclut pas le fait qu'on récupérait l'argent pour refondre d'autres monnaies. Je n'imagine d'ailleurs pas plus les essayeurs/changeurs sur le forum jeter les deniers sur le parvis mais plutôt les mettre de coté et donc les récolter (mis hors circulation) pour les refondre. Il est juste que le contexte de la trouvaille peut donner des indices à de telles pratiques mais ce n'est encore pas probant.
Lorsque je me suis penché sur le sujet lors de l'étude des contresignatures sur les deniers républicains, j'en ai conclu que peut être, ce coup de stilet sur le métal ne servait pas simplement à mettre la marque du banquier par simple marque de transaction, mais plutôt à tester les deniers qui au cours de la transaction auraient pu paraître douteux (fourrés). Ce petit artefact laisse entrevoir en creux l'âme de la monnaie et permet donc à l’œil de juger si la monnaie est bien en argent. Lorsqu'elle est bonne, elle peut à moindre mal réintégrer la circulation monétaire. On en trouve d'ailleurs beaucoup dans nos collections. C'est pour moi le véritable test d'aloi qui se pratiquait à Rome pour éviter les surprises lors des transactions.
En dehors des banques, je ne vois pas un particulier ou un commerçant couper un denier de la sorte pour tester sa qualité mais plutôt vouloir le refiler en cas de doute dans le magasin du coin. Denier entaillé. - Page 2 625512

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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeDim 10 Juin - 23:46

Je ne suis pas vraiment persuadé que des monnaies entaillées ne pouvaient plus circuler ......???

Sur le monnayage d'argent grec , de très nombreuses monnaies subissaient des tests cuts parfois très profonds et devaient certainement ensuite encore circuler (si elles étaient de bon aloi ) , le poids n'étant en rien altéré et les détails de la monnaie restant bien visibles ......????

Je pense par contre en effet comme toi ,sur le fait que ces tests devaient plutôt être l'oeuvre de changeurs , banquiers , commerçants où gros propriétaires .....

Par contre , il y avait aussi de nombreux échanges et comptages dans toutes les zones de la république et ensuite de l'empire , sur de petits forums ruraux , des tabernae , etc ...., et tout ces lieux ne devaient pas toujours être avec des sols empierrés et bien nets , mais plus souvent des zone herbues qui devaient se transformer en bourbiers à la moindre pluie avec le piétinement , comme nos champs de foire du moyen-âge ....???

Dans ce contexte , une monnaie non conforme et déformée disparait en quelques secondes voire immédiatement d'un simple piétinement .....Sur les anciens champs de foire et d'échange , il se retrouve quantité de monnaies , bonnes (perdues) et fausses souvent tordues où pliées (sans doute jetées intentionnellement ...??) , des poids monétaires , des sceaux , etc........!!!!

Le contexte , plus la sacrification , plus une quantité importante de monnaies sacrifiées retrouvées dans un même lieu votif , permet donc de parler assurément de monnaie votives sacrifiées dans ce but ..... Very Happy (où une monnaie sacrifiée dans la bouche d'un squelette , mais la plupart de celles trouvées à cette intention ne le sont pas ...)
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Denis
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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Juin - 6:05

Je pense aussi que la certitude ne peut résider que dans le contexte archéologique...

Si la monnaie n'a de réelle valeur qu'en fonction de son poids, de deux choses l'une, ou bien une pièce entaillée pouvait effectivement garder sa valeur marchande et en ce sens, elle pouvait circuler malgré un état lamentable, ou bien elle était retirée de la circulation et récupée pour une refonte.

Toutefois, cela ne répond pas aux questions d'IOVI : «qui aurait fait cette entaille et pour quelle raison».

Mon observation est la suivante ; comme l'entaille me semble très ancienne et qu'elle a sans doute été faite avec un ciseau à froid, ne pourrait-elle pas avoir été faite peu de temps après la frappe par le monnayeur lui-même pour des raisons de défaut de frappe par exemple ? Ou plus simplement, est-ce une marque de démonétisation effectuée sur des monnaies pillées dans les temples à la suite de la crise monétaire du IIIe siècle en vue d'une refonte ?

Tout cela demeure de la spéculation mais...
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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Juin - 7:55

Salut,

en ce qui concerne le monnayage gaulois, je pense que dans la plupart des cas il s'agit bien de démonétisation à caractère votif. En effet on retrouve par exemple des potins, monnaies ayant une très faible valeur vénale à l'époque, sacrifiés dans des contextes culturels ou votifs.

J'ai également déjà entendu parler d'un petit dépôt comprenant des statères armoricains en billon, en bel or, des quinaires de toute la Gaule ainsi que des potins. Toutes ces monnaies avaient été burinées au revers et enterrées. Qu'en conclure?! Une des hypothèse qui avait été retenue était qu'il s'agissait en quelque sorte d'une offrande d'un auxiliaire gaulois revenu dans sa région après avoir participé à la Guerre des Gaules, ce qui expliquerait notamment la présence de quinaires éduens, séquanes...

En ce qui concerne les monnaies romaines, les seuls fois où j'en ai trouvées des burinées, il s'agissait de denier fourrés... un de César coupé en deux et un de Tibère portant deux gros coups qui ont chacun traverser la monnaie... après je pense aussi (Cf post sur les as burinés) qu'il peut s'agir d'une façon pour le peuple d'exprimer son mécontentement à l'égard de l'empereur.

coucou
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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Juin - 8:08

Brutus, les entailles sur les tetra grecs sont des tests pour vérifier les monnaies effectivement. Il est d'ailleurs plus rare de trouver des "chouettes" sans ces fameux coups qui les mutilent. Mais c'est les grecs, pas les romains.

Denis, je ne pense pas que l'entaille des deniers repu soit faite au IIIe pour une démonétisation alors que l'argent manquait cruellement. Au contraire, ils auraient été les bienvenues pour la refonte ou thésaurisés par le particulier (pourquoi pas portées en médailles).

Tios86, je penche aussi pour ton hypothèse lorsqu'elle est confirmée par les données de terrain. Comme dit plus haut, pour la république, pas de test cut mais plutôt un sacrifice monétaire/offrande à une divinité.

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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Juin - 8:25

idee avez vous déjà rencontré des deniers serrati avec un coup de burin ?
si c'est le cas , cela pourrait faire avancer le débat Very Happy

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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Juin - 8:26

moi j'en ai rencontré un avec un coup de pioche Laughing pas de burin...
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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Juin - 8:26

arff

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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Juin - 9:16

Pour ma part, des Serrati fourrés mais pas encore coupés. Mais ca doit exister comme les autres... Denier entaillé. - Page 2 522488
Par contre des Mazerati coupées, ça existe ! Denier entaillé. - Page 2 848744

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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Juin - 9:31

mdr18

justement , peut être pas avec un coup de burin , ce qui prouverait que les coups de burin était donné pour vérifier le bon aloi des monnaies , puisque les deniers serrati étaient justement dentelé pour vérifier l'âme de la monnaie ,
de part cette hypothèse , il serait intéressant d'être sur qu'il existe des monnaies serrati buriné hors contexte votif oui

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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Juin - 11:11

Denier entaillé. - Page 2 Serrat10
Pas forcement dentelé pour eviter les fourrages. Mais c'est un autre débat. Denier entaillé. - Page 2 522488

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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Juin - 11:17

elle est serratus au microscope celle ci , certainement dentelé finement pour tromper le vendeur , d'ou le coup de burin du vendeur qui n'était pas dupe Wink

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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Juin - 11:30

Dans mon club numismatique nous avions eu ce débat, certains pensent que les deniers serrati n'ont pas été créés pour empêcher la mise en circulation de monnaies fourrées (pourquoi ne pas saucer d'argent une âme en bronze donc le flan aurait déjà été pré formé) mais plus pour la "beauté" de la monnaie. Perso je pense plus à une façon de lutter contre le rognage...

Pour les monnaies d'Esugenos, je pense que la gauloise et le denier des légions ont bien été sacrifiés car concrètement pourquoi faire plusieurs "cut test" alors qu'un seul suffirait. En revanche, ces multiples coups portés à la monnaie empêchent sa libre circulation. En effet une personne l'ayant récupérée sur un lieu d'offrande et essayant de la refourguer dans le commerce aurait pris le risque de se prendre un sacré coup sur le crâne! arff
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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Juin - 12:37

Pour prolonger les réflexions d'E. Babelon, on peut se demander si cette technique n'a pas été utilisée pour contrer les fausses monnaies dont le coeur était en bronze et l'enveloppe constituée d'un placage d'une fine couche d'argent. Les dentelures permettent en effet de "voir" de plus près de quel métal est constitué le coeur de la pièce de monnaie; ces dentelures compliquait sous doute beaucoup la tâches des faux-monnayeurs et apportait une garantie supplémentaire d'authenticité pour les monnaies dentelées.
de source sacra moneta

pour les gauloises , je suis tout à fait d'accord ,
pour le denier de Marc Antoine ton hypothèse peut être valable uniquement si c'est un gaulois qui à fait ces marques
je ne pense pas que les romains sacrifiaient des monnaies de cette façon , c'était un sacrilège de défigurer les monnaies qui sont censée représenter la puissance de ROME
de + , de part mes docs , aucunes monnaies romaines retrouvées dans des sources ou dans des fanums on été retrouvé buriné Embarassed

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MessageSujet: Re: Denier entaillé.   Denier entaillé. - Page 2 Icon_minitime

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