Monnaies de l'antiquité
 
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 Les Byzantines de PYL

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alwin1
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Sam 27 Juin - 23:46

Merci à tous :salut7:

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Marc
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Dim 28 Juin - 0:45

Du très grand, de la monnaie comme je les aime
Un vrai régal Alwin
:mdr59: merci :mdr59: merci
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neron1
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Dim 28 Juin - 11:48

PYL a écrit:
Very Happy Mais ne te fais pas prié!!!
bien au contraire, tout le monde peut montrer les siennes Wink Wink Wink

le mienne est plus grosse que la tienne de toute facon Wink mdr6 :mdr84: :panneau32:
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IOVI
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Dim 28 Juin - 13:05

Superbe présentation du monnayage les amis ! Wink Bravo à tous les deux !!! :mdr59: :mdr59: :mdr59: et :merci2: :merci2: sont jolis tous ces barbus avec leurs progénitures !!
Mais quelqu'un peut il m'expliquer ce que signifie cette croix Potencée ????Shocked

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PYL
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Dim 28 Juin - 15:20

C'étaite en décembre dernier:
une video:
http://www.sacra-moneta.com/Numismatique-medievale/TRESOR-DECOUVERT-A-JERUSALEM.html

Citation :
Voici une découverte archéologique quelque peu originale. C’est sur un ancien parking de la cité de David à Jérusalem, non loin des remparts de la vieille ville, actuellement fouillé par les archéologues israélien que le trésor du 7ème siècle a été découvert.

Il s’agit de 264 pièces d’or de 24 carats portant l’effigie de l’empereur byzantin Héraclius, qui a régné de 610 à 641. Le trésor avait été caché dans une niche dissimulée dans un mur.

Sur ces pièces on y voit l’empereur en habit militaire tenant dans sa main droite une croix. Héraclius bat les Perses en 628, récupère Jérusalem et libère 37 000 prisonniers chrétiens. Selon la tradition, il retrouve la vraie croix du Christ qu’il réintroduit au St Sépulcre à Jérusalem. La Palestine redeviendra donc byzantine pour une courte durée avant d’être conquise par les Arabes en 636.

Depuis le début de la campagne de fouille, il y a deux ans, les archéologues multiplient les découvertes sur ce lieu qui fut un palais particulièrement impressionnant datant de la fin de la période byzantine et du début de la période Omeyades.
Echos d'Israël 23 décembre 2008

ça laisse songeur.... (soupir)
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Dim 28 Juin - 15:26

IOVI a écrit:
Mais quelqu'un peut il m'expliquer ce que signifie cette croix Potencée ????Shocked

C'est une croix en forme de potence ou de T. Wink
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Agathodaimon
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Dim 28 Juin - 15:29

Les monnaies byzantines ça ne m'intéresse pas, mais je dois dire que les pièces d'alwin, c'est quelque chose :affraid:
Vous avez vu comment il est venu à pas de velours pour déballer ces merveilles Laughing
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Bruno
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Dim 28 Juin - 16:24

Agathodaimon a écrit:
Les monnaies byzantines ça ne m'intéresse pas, mais je dois dire que les pièces d'alwin, c'est quelque chose :affraid:
Vous avez vu comment il est venu à pas de velours pour déballer ces merveilles Laughing

...en effet en nous présentant ses insignes beautés c'était de sa part comme jouer sur de velours Wink...
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IOVI
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Dim 28 Juin - 18:23

Emblémiste a écrit:
IOVI a écrit:
Mais quelqu'un peut il m'expliquer ce que signifie cette croix Potencée ????Shocked

C'est une croix en forme de potence ou de T. Wink

j'avais compris ca !!Very Happy Mais quelle est sa signification ? Wink

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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Dim 28 Juin - 20:15

Ça semble n'être qu'une forme différente de croix, sans une signification spéciale, pour différentier des types adoptées comme symbole par d'autres entités:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_potenc%C3%A9e
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Marc
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Dim 28 Juin - 22:24

J'avais en son temps travaillé un peu le symbolisme des croix, et donc la croix potencée est formée de quatre croix Tau orientées selon les points cardinaux. L'extrémité de chacune des branches marque l'achèvement de l'expansion de l'état considéré à partir du centre. Inversement, la réalisation de la plénitude des possibilités liées à un état spécifique préfigure le retour vers l'état centré. La croix potencée est, en conséquence, un symbole d'expansion et de contraction, d'expiration et d'inspiration à l'image de la vie, de pulsation à l'image du coeur.
Cloué à la croisée des chemins, le Christ représente l'alliance de la nature divine (verticale) et humaine (horizontale), symbole du médiateur par excellence entre le Ciel et la Terre. L'Homme Universel
L'intégration d'un état quelconque, humain ou autre, constitue comme une réflexion dans le plan horizontal de la multitude indéfinie des états centrés sur la verticale. Établi dans “l'Invariable Milieu”, l'être peut maintenant rejoindre le centre de la croix verticale, le Centre Universel et dépasser l'état humain pour embrasser la totalité des états. Devenu “l'Homme Universel”, il se tient au-delà des points d'équilibre entre actif et passif, yang et yin, masculin et féminin car ces distinctions n'ont plus de sens et encore moins d'existence pour lui. Il se situe désormais dans le non manifesté, au Centre du Monde, à la croisée de tous les chemins. Par la synthèse de tous les états d'être, il est devenu le “médiateur” par excellence entre le Ciel et la Terre à l'image du Christ qui a réalisé l'union des natures divine et humaine.
Voilà, j'espère vous avoir apporté une forme d’explication de la fameuse croix potencée Very Happy
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Marc
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Dim 28 Juin - 22:47

En cherchant j’ai trouvé ca, un peu moins de symbolisme mais peut être plus approprié au sujet mdr18
Dans les années 300, des soldats romains, originaires de Thèbes en Egypte et tous chrétiens, après avoir mâté une révolte de Bagaudes dans le sud est de la Gaule, refusent d'égorger en sacrifice les captifs ; cette légion thébaïde récalcitrante est alors exécutée. Les populations locales, impressionnées, adoptèrent comme symbole de leur nouvelle foi chrétienne l'emblème de la légion thébaïde, la croix copte tréflée.
Vers 300, l'Empereur romain et chrétien Constantin fait adopter le chrisme (le labarum) dans tout l'Empire ; l'Eglise de Constantinople, sa nouvelle capitale, fait alors évoluer la croix copte tréflée dans cette nouvelle croix trinitaire, dite croix de Constantinople.

Dans les années 500, les partisans de Nestorius, dissidents de l'Eglise de Constantinople, font évoluer le graphisme de cette croix de Constantinople, et l'exportent jusqu'en Chine...

Dans les années 500, les Wisigoths et les Ostrogoths, originaires d'Orient et christianisés par Arius, s'installent en Occident, et peuvent avoir contribués à la propagation de la croix tréflée ou de Constantinople (en même temps que la croix pattée).
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IOVI
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Dim 28 Juin - 22:52

Merci Marc ! Wink Je me doutais qu'elle avait un symbolisme cette croix !! Very Happy

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alwin1
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Dim 28 Juin - 23:49

merci Marc pour ces recherches.

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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Lun 29 Juin - 0:26

salut Marc. De quelle époque est cette interprétation de la croix potencée ? La reférence a yang et yin me semble trop étranage dans ce contexte. hein4
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Lun 29 Juin - 10:02

Marc a écrit:


Dans les années 500, les Wisigoths et les Ostrogoths, originaires d'Orient et christianisés par Arius, s'installent en Occident, et peuvent avoir contribués à la propagation de la croix tréflée ou de Constantinople (en même temps que la croix pattée).

Voici une monnaie (assez) rare :



A première vue, on pourrait penser que c'est un simple solidus de Justin Ier frappé à Constantinople (donc monnaie relativement commune, et vendue comme telle par le marchand Wink), alors qu'en fait il s'agit d'un solidus Ostrogoth frappé au nom de Justin Ier, par Théodoric à Ravenne (518-527) (ou par Athalaric, son petit-fils, à Rome ?... Cependant le style brut, net et "officiel" du portrait me paraît caractéristique des premières émissions de Théodoric, tandis que par la suite, le style se "barbarise" un peu). On le sait par l'étoile à gauche dans le champ du revers (mais ce n'est pas suffisant, il peut y avoir parfois des émissions de Constantinople avec l'étoile à g., le plus souvent à dr.) mais COMOB au lieu de CONOB ne laisse planer aucun doute : il s'agit là d'un atelier occidental (Rome ou Ravenne). De plus les monnayeurs Ostrogoths étaient très bons (ou bien les graveurs sont byzantins et se mettent à leur service) et c'est pratiquement le seul monnayage "barbare" d'excellente facture : des figures massives et nettes, une légende et une frappe vigoureuses et un bon poids. Sa valeur numismatique est à multiplier par deux ou trois par rapport à une émission similaire orientale, bien qu'elle ait été portée en bijou et en partie nettoyée. Remarquer la croix potencée.
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Marc
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Lun 29 Juin - 10:26

Emblémiste a écrit:
salut Marc. De quelle époque est cette interprétation de la croix potencée ? La reférence a yang et yin me semble trop étranage dans ce contexte. hein4

Bonjour Emblemiste,
Comme dit dans le post, j'avais personnellement travaillé sur le symbolisme des croix. En fait mon travail était de démontrer comment l'Homme peut dépasser sa dualité terrestre. La croix potencée est un symbole fort car par ses "branches" elle represente la multitude des chemins de la vie manifestée d'un homme et des principaux élements régissant la vie. La symbolique des escaliers à ses pieds est tout aussi interessante .
Si dessous une représentation plus schématique



Voilà mais là je m'éloigne du sujet romain et de ce forum Very Happy
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Bruno
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Lun 29 Juin - 11:06

...très instructif... merci Marc...
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Lun 29 Juin - 12:49

super interessant comme sujet , merci!!!
dans ma collection j'ai quelques monnaies apellé "scyphate" comme tu le dit , et des monnaies que j'aimerai tant avoir , des solidus , se sont des monnaies que j'aimerai le plus avoir dans ma collec' , mais plus tard ...
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Lun 29 Juin - 15:11

Bravo :mdr59: Marc!
Très bonne explication
merci

Dedalus :sourire2: elle fait saliver la tienne...
Ah oui! et pas qu'un peu!!!

Loutre, Alwin et maintenant Dedalus...
vous voulez absolument me donner des complexes mdr18
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alwin1
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Lun 29 Juin - 15:46

Dedalus a écrit:
Voici une monnaie (assez) rare :



A première vue, on pourrait penser que c'est un simple solidus de Justin Ier frappé à Constantinople (donc monnaie relativement commune, et vendue comme telle par le marchand Wink), alors qu'en fait il s'agit d'un solidus Ostrogoth frappé au nom de Justin Ier, par Théodoric à Ravenne (518-527) (ou par Athalaric, son petit-fils, à Rome ?... Cependant le style brut, net et "officiel" du portrait me paraît caractéristique des premières émissions de Théodoric, tandis que par la suite, le style se "barbarise" un peu). On le sait par l'étoile à gauche dans le champ du revers (mais ce n'est pas suffisant, il peut y avoir parfois des émissions de Constantinople avec l'étoile à g., le plus souvent à dr.) mais COMOB au lieu de CONOB ne laisse planer aucun doute : il s'agit là d'un atelier occidental (Rome ou Ravenne). De plus les monnayeurs Ostrogoths étaient très bons (ou bien les graveurs sont byzantins et se mettent à leur service) et c'est pratiquement le seul monnayage "barbare" d'excellente facture : des figures massives et nettes, une légende et une frappe vigoureuses et un bon poids. Sa valeur numismatique est à multiplier par deux ou trois par rapport à une émission similaire orientale, bien qu'elle ait été portée en bijou et en partie nettoyée. Remarquer la croix potencée.
Dedalus tu as là une monnaie très intéressante !
Le style est particulièrement soigné pour une monnaie "barbare".
A titre de comparaison voici une monnaie officielle de Justin Ier, frappée au tout début de son règne à Constantinople. Le style du portrait est pourtant bien fruste ; seul le revers est lui exceptionnellement fin. Une différence : la croix en forme de chrisme.

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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Lun 29 Juin - 16:09

++++++++++++


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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Lun 29 Juin - 16:15

Cher Marc, ton explication est donc personnelle et ne se réfère proprement à la croix potencée, mais plutôt à la croix en général. Est-ce ce que demandait IOVI ? Ou voulait-t-il une interprétation historique ?

Dans ce cas, je peux donner aussi la mienne, moins mystérieuse, moins philosophique, plus prosaïque, pour ceux qui ont peu d'imagination comme moi.

Graphiquement, la croix potencée semble une rose des vents de potences, symbolisant le pouvoir universel, nord, sud, est et ouest, supposémment octroyé par Dieu aux souverains chrétiens, de pendre quiconque ne suivrait la religion officielle. Et en quelle grande mesure ils l'ont utilisé ! :affraid:
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Lun 29 Juin - 16:18

Salut Alwin !

ton solidus est très beau !

Ton exemplaire est absolument typique de l'atelier de Constantinople.
Pour preuve : les grands yeux "orientaux" du portrait, les légendes fines et étroites à l'avers (comparer les yeux plus petits, plus du goût occidental et la légende "en plus gros caractères" du mien). Avec CONOB au revers, y a pas de doute, c'est bien Constantinople, ou du moins "oriental", sais-tu ou se trouve l'atelier H ? Ensuite je ne connais pas de croix chrismées pour les Ostrogoths au revers, mais là je n'en suis pas certain, mais ça doit être vérifiable...

Elle est en cours d'estimation, réponse surement à la rentrée, il est possible que je souhaite m'en séparer... PYL, si tu en veux un, n'oublie pas que mon solidus de Théodose II pour Attila attend toujours son futur propriétaire ! lol! :salut7:
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PYL
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MessageSujet: Re: Les Byzantines de PYL   Lun 29 Juin - 16:32

Dedalus a écrit:
PYL, si tu en veux un, n'oublie pas que mon solidus de Théodose II pour Attila attend toujours son futur propriétaire ! lol! :salut7:
Oh le méchant!!!! Laughing
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