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 Sexe et pouvoir à Rome (P. Veyne)

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Dedalus
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MessageSujet: Sexe et pouvoir à Rome (P. Veyne)   Ven 8 Mai - 10:59

Sexe et pouvoir à Rome, (Paul Veyne), Coll. Points - Histoire, 208 p. prix : 8 €

Après une préface plutôt pompeuse et maladroite de Lucien Jerphagnon, se voulant humoristique sans vraiment convaincre, qui révèle au passage la réponse à la question d'un livre majeur de Paul Veyne "Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?", ce que je n'apprécie guère (on ne révèle pas la fin d'un bon film), on relève quand même deux ou trois bons paragraphes vers la fin mais aussi la locution "penem et circonses" qu'il cite à la fin, qui sauf erreur de ma part, ne veut rien dire : il faut dire "panem et circenses". Bizarre... Passons.

Enfin nous tenons là un petit livre rafraîchissant et vraiment capital pour comprendre la mentalité romaine ! L'ouvrage est en fait une somme d'articles parus dans des revues de qualité (interviews ou articles tous parus dans L'Histoire) et organisés en chapitre. Des redites sont forcément inévitables mais ici elles ne sont pas vraiment ennuyeuses, toutefois il aurait été plus simple de faire une synthèse entre deux articles qui se ressemblent) ! Paul Veyne nous introduit dans un monde que j'étais assez loin d'imaginer, balaye les clichés et apporte des éléments originaux sur les mentalités à Rome dans un langage absolument clair, limpide et imagé, accessible à tous (et en plus, parfois c'est drôle quand il fait une comparaison avec un personnage politique français connu !).

Paul Veyne définit dans plusieurs chapitres successifs ce qu'est un romain, le rôle de l'argent, de la politique et du spectacle et bien sûr le couple et la sexualité à Rome.

Ce que je retiens de ce livre c'est que je suis absolument surpris de constater à quel point la fameuse série télévisée "ROME" a littéralement calqué les travaux de P. Veyne ou du moins il est très clair que les conseillers du film l'ont lu (le système clanique et mafieux des "gens", le fonctionnement de la justice, la vision de l'homosexualité (innocente chez un esclave mais intolérable chez un noble, autrement dit ce n'était pas chose forcément admise comme on le croit mais en réalité simplement moins réprimée).

J'ai été passionné par les rapports qu'ils entretenaient avec les divinités et franchement je croyais qu'ils étaient plus subtils que ça mais pas du tout : en réalité, ils commercent avec les dieux, leur font du chantage, les dupent (je pense aux fausses monnaies dans les offrandes) s'adressent à eux exactement comme des clients le feraient à leur protecteur, etc. Quant aux dieux eux-mêmes en fait ils sont surtout des surhommes mais pas des dieux énormes, tout-puissants et omniscients comme dans nos monothéismes.... C'est curieux de voir aussi à quel point ils se méfiaient des Grecs et pourquoi... Je vais pas tout dévoiler mais c'est réellement passionnant à lire !

L'intérêt de ce livre est de pouvoir s'attarder sur un point, creuser une idée, la développer, deviner une culture, la "ressentir" du moins pendant quelques secondes, parce que c'est un exercice difficile... rien que pour faire parvenir à ce résultat, l'auteur mérite d'être salué ! Un ouvrage d'utilité publique et à coût insignifiant ! :salut6:
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Potator II
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MessageSujet: Re: Sexe et pouvoir à Rome (P. Veyne)   Ven 8 Mai - 11:55

Dedalus a écrit:
.... la locution "penem et circonses" qu'il cite à la fin, qui sauf erreur de ma part, ne veut rien dire : il faut dire "panem et circenses". Bizarre...

C'est un jeu de mot, ça veut dire "les pénis sont circoncis"

Non ? c'est pas ça ? OK, je sors (c'est toujours moi qui sort.... confused )
Laughing Laughing Laughing

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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Sexe et pouvoir à Rome (P. Veyne)   Ven 8 Mai - 12:42

Peut-être plutôt "pénis et circoncision". hein4
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Bruno
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MessageSujet: Re: Sexe et pouvoir à Rome (P. Veyne)   Ven 8 Mai - 13:28

Emblémiste a écrit:
Peut-être plutôt "pénis et circoncision". hein4

... merci Dedalus pour cet intéressant compte rendu...

...…pour relever tant soit peu le débat hein86 il est bon de signaler que dans sa grande mansuétude l’Etat romain a presque toujours agi dans le respect des cités et des groupes etniques, notamment envers leurs dieux et leurs cultes réciproques…ainsi il est bon de savoir que si elle a interdit la circoncision à ses propres ressortissants elle l’a toujours toléré chez les juifs de souche Very Happy
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Sexe et pouvoir à Rome (P. Veyne)   Ven 8 Mai - 14:02

Emblémiste a écrit:
Peut-être plutôt "pénis et circoncision". hein4

No No No

C'est une blague de Potator ! Laughing

Je recopie le dernier paragraphe de L. J. : "(...) De quel oeil regarde-ton le mariage, le divorce ? Quoi encore ? - l'homosexualité et l'avortement ? Et bien sûr -penem et circonses-, les jeux ? Etc."

L. J. voulait bien sûr dire "panem et circenses" : du pain et des jeux ! (citation de Juvénal, devenue expression légendaire depuis pour qualifier la passivité de la foule devant les Jeux).

Simplement ça m'avait paru bizarre ce latin de cuisine sans qu'il n'ait été corrigé !

C'est curieux comme le débat a viré sur les pénis circoncis... mais je crois qu'on peut les laisser tranquille maintenant...
Laughing
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Sexe et pouvoir à Rome (P. Veyne)   Ven 8 Mai - 14:04

Dedalus a écrit:
en réalité, ils commercent avec les dieux, leur font du chantage, les dupent ... s'adressent à eux exactement comme des clients le feraient à leur protecteur, etc. .... C'est curieux de voir aussi à quel point ils se méfiaient des Grecs et pourquoi...

salut Dedalus.

Je pense que les habitudes n'ont pas beaucoup changé. C'est exactement ce qui font les catholiques avec leurs saints :accord: .

... timeo Danaos et dona ferentes (Je crains les Grecs, même lorsqu'ils donnent des cadeaux), Virgile, l'Enéide, II, 49.

Ce vers proverbial de Virgile se rapporte à l'épisode du cheval de Troie.
Quelle est l'explication qui en donne ce livre ? hein4

:super20: salut3
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MessageSujet: Re: Sexe et pouvoir à Rome (P. Veyne)   Ven 8 Mai - 14:10

Dedalus a écrit:
Je recopie le dernier paragraphe de L. J. : "(...) De quel oeil regarde-ton le mariage, le divorce ? Quoi encore ? - l'homosexualité et l'avortement ? Et bien sûr -penem et circonses-, les jeux ? Etc."

L. J. voulait bien sûr dire "panem et circenses" : du pain et des jeux ! (citation de Juvénal, devenue expression légendaire depuis pour qualifier la passivité de la foule devant les Jeux).

Simplement ça m'avait paru bizarre ce latin de cuisine sans qu'il n'ait été corrigé !

Pardon Dedalus, il me semble qu'il ne s'agit pas d'une erreur de frappe, mas plutôt d'un jeu de mots de propos déliberé. Wink
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Sexe et pouvoir à Rome (P. Veyne)   Ven 8 Mai - 14:32

Emblémiste a écrit:
Dedalus a écrit:
en réalité, ils commercent avec les dieux, leur font du chantage, les dupent ... s'adressent à eux exactement comme des clients le feraient à leur protecteur, etc. .... C'est curieux de voir aussi à quel point ils se méfiaient des Grecs et pourquoi...

salut Dedalus.

Je pense que les habitudes n'ont pas beaucoup changé. C'est exactement ce qui font les catholiques avec leurs saints :accord: .

... timeo Danaos et dona ferentes (Je crains les Grecs, même lorsqu'ils donnent des cadeaux), Virgile, l'Enéide, II, 49.

Ce vers proverbial de Virgile se rapporte à l'épisode du cheval de Troie.
Quelle est l'explication qui en donne ce livre ? hein4

:super20: salut3

Le Cheval de Troie était censé être un cadeau des Danaens (autre nom des Grecs) à Poséidon pour le pseudo-voyage de retour par mer. Le prêtre Laocoon insiste pour que les Troyens ne le prennent pas comme trophée en ville, redoutant un piège. En fait la mêtis ou la "ruse" des grecs était connue (on parle d'Ulysse le rusé,"l'industrieux" selon Homère) celui qui a toujours un tour dans son sac (la qualité de chef quoi !)

Ce n'est qu'une image poétique ! Ce n'est pas la valeur militaire des Grecs qui inquiétait les romains mais c'est beaucoup plus compliqué, purement culturel : ils avaient parfaitement conscience qu'un Grec ne peut pas s'intégrer dans la culture latine alors que l'inverse est possible ! P. Veyne explique très bien comme ça qu'aucun empereur n'a été Grec, et ceux qui avaient des idées hellénisantes (Néron, Gallien par exemple) étaient vomis par leurs commentateurs forcément latins !
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Sexe et pouvoir à Rome (P. Veyne)   Ven 8 Mai - 14:36

Emblémiste a écrit:


Pardon Dedalus, il me semble qu'il ne s'agit pas d'une erreur de frappe, mas plutôt d'un jeu de mots de propos déliberé. Wink

Oui oui je me suis bien dit aussi qu'il pouvait y avoir un jeu de mots mais je ne vois pas ! :salut7:
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Sexe et pouvoir à Rome (P. Veyne)   Ven 8 Mai - 14:37

Dedalus a écrit:
[Ce n'est pas la valeur militaire des Grecs qui inquiétait les romains mais c'est beaucoup plus compliqué, purement culturel : ils avaient parfaitement conscience qu'un Grec ne peut pas s'intégrer dans la culture latine alors que l'inverse est possible ! P. Veyne explique très bien comme ça qu'aucun empereur n'a été Grec, et ceux qui avaient des idées hellénisantes (Néron, Gallien par exemple) étaient vomis par leurs commentateurs forcément latins !

Ça fait du sens . :accord:
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