Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Loutre à Byzance

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MessageSujet: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeMer 10 Jan - 12:29

On sort un peu de l'Antiquité, mais je ne résiste pas à vous montrer ces deux petites rondelles de pur métal jaune :

Loutre à Byzance 01justinienln6

Solidus de Justinien Ier (482-565 ; empereur de 527 à 565)
Avers : DN IVSTINIANVS PP AVG “Dominus Noster Iustinianus Perpetuus Augustus”, (Notre seigneur Justinien perpétuel auguste) ; buste diadémé, couronné et cuirassé de Justinien Ier de face, tenant le globe crucigère de la main droite et un bouclier orné d'un cavalier de la gauche.
Revers : VICTORIA AUGGG B “Victoria Augustorum”, (La victoire des augustes) / CONOB à l'exergue "Constantinopoli Obryzum" ; ange debout de face, les ailes déployées, tenant une croix chrismée de la main droite et un globe crucigère de la main gauche ; étoile à huit rais dans le champ.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Justinien

Loutre à Byzance 02constantiiconstantinidj8

Solidus de Constans II (630-668 ; empereur de 641 à 668) et Constantin IV (652-685 ; empereur de 668 à 685)
Avers : dN CONSTANTINyS E CONST “Domini Nostri Constantinus et Constans”, (Nos seigneurs Constantin et Constans) ; bustes couronnés de face de Constans II et de Constantin IV, vêtus de la chlamyde ; croisette dans le champ ; Constans II porte la barbe longue ; Constantin IV est petit et imberbe.
Revers : VICTORIA AVGYA “Victoria Augusti”, (Victoire de l’auguste) / CONOB à l'exergue  "Constantinopoli Obryzum" ; croix potencée posée sur trois degrés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constant_II_%28empereur_byzantin%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constantin_IV_%28empereur_byzantin%29

Note: Le solidus pesait en théorie 1/72 ème de la livre romaine (soit environ 4,5 g). "OB" était à la fois l'abréviation du mot obryzum qui signifiait or pur ou raffiné, et celle du nombre grec 72. L'exergue CONOB peut donc se lire : "1/72 ème de livre d'or garanti pur de Constantinople".

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MessageSujet: Re: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeMer 10 Jan - 14:02

Superbes !!! Ca change un peu des byzantines, félicitations !

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MessageSujet: Re: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeMer 10 Jan - 14:06

Merci. L'avantage avec les solidi byzantins c'est que ce n'est pas très onéreux d'avoir une très belle monnaie d'or (comparativement aux aurei romains) : de 250 à 450 € on trouve des merveilles.

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MessageSujet: Re: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeMer 10 Jan - 14:09

oui c'est clair ça, elles sont très abordables ces monnaies et d'un rapport qualité prix imbatable vu leur age !

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MessageSujet: Re: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeMer 10 Jan - 20:41

Very Happy Merci de nous montrer tes solidii Loutre !

Même si personnellement j'ai un peu de mal avec le style...les gravures sont vraiment très stylisées...on dirait des dessins d'enfants !

Pour quelle raison ces monnaies ont perdu la finesse et le réalisme qu'on retrouve sur les monnaies romaines ???...(je n'y connais absolument rien en Byzantines).

Mais c'est vrai qu'au niveau prix, ça fait vraiment réfléchir... Wink

La monnaie de Justinien me plaît bien, dommage qu'on ne distingue pas les traits de la Victoire...

:salut6:

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MessageSujet: Re: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeMer 10 Jan - 23:44

Janus a écrit:
Même si personnellement j'ai un peu de mal avec le style...les gravures sont vraiment très stylisées...on dirait des dessins d'enfants !
Pour quelle raison ces monnaies ont perdu la finesse et le réalisme qu'on retrouve sur les monnaies romaines ???...(je n'y connais absolument rien en Byzantines).

Raison de declin de la civilisation. Regarde: Grece hellenistyque, Rome republicaine c'ete - a mon avis - "le somet des sommets". Ensuite debut d'Empire Romaine un peut plus bas mais tout a fait formidable. .... A IVeme siecle - debut de standarisation des images des imperateurs. ... Bysantines ... Moyen Age - vrais dessins des enfants. Et ca dure longtemp, en Pologne jusqu'au 13-14 siecle. Regardez p.ex. denier de 2-eme roi de Pologne Boleslaw Chrobry (Brave) de X/XI siecle:

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primitivite genante. hein11
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MessageSujet: Re: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeJeu 11 Jan - 19:40

Very Happy ...oui Voitec...le déclin de la civilisation, l'obscurantisme, l'insécurité,...la barbarie !...l'art ne peut plus s'épanouir....

Pourtant du temps de la République et de l'Empire romain, il y a eu aussi pas mal de guerre et d'étripage en règle...sans doute avec plus de raffinement... Laughing

Hier soir j'ai vu un documentaire sur des sites antiques romains en Tunisie... super1 , , magnifiques vestiges de villes entières avec des mosaïques presque intactes...de vrais chef d'oeuvre...c'était génial !

:soif6:

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MessageSujet: Re: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeJeu 29 Nov - 17:18

Je ne suis pas d'accord, à mon avis c'est une évolution du style.
Une évolution intentionnel, et on peut d'ailleurs faire
un parallèle avec la peinture.

Au début du XIX siècle, pour ne citer que lui,
le peintre officiel de Napoléon, David, peignait des tableaux très réalistes. Et durant ce siècle, on a vu la peinture se modifié.
Au fil du temp la peinture ne montrait plus ce qu'on voyait
mais ce qu'on ressentait.
Et à la fin du siècle, avec Van Gogh, on a atteind un nouveau tournant dans la peinture.
Ne disais t'on pas au début de la carrière de Picasso, qu'il dessinait comme un enfant!
Aujourd'hui la peinture moderne...ne ressemble à rien.

Et en regardant l'histoire artistique dans sa globalité,
on peut voir qu'elle est cyclique, avec de fréquents retour aux sources.

Le monnayage byzantin a en plus très tôt voulu
se démarquer de la part occidentale de l'empire.
Et cela pour différentes raisons culturels.

Et puis, peut on vraiment parler de déclin
de la civilisation avec l'empire byzantin?
Le Moyen-Age n'a pas connu de pays plus brillant que l'Empire Byzantin!
Sa culture et son raffinement avait fait l'envie des Croisés
qui l'ont traversés pour aller en Terre Sainte!
D'ailleurs, la Renaissance n'aurait pas eu lieu en Europe
(ou alors plus tardiveemnt encore) si après la chute de Byzance,
il n'y avait pas eu ce transfert de savoir qui en s'en ait suivi.

Le mal qui a rongé l'Empire Byzantin durant toute son histoire
c'est un bureaucratie lourde et omniprésente
qui n'est pas sans rappeler celle qu'on connait aujourd'hui.
Et aussi, la campagne de dénigrement mené par l'Eglise Catholique
qui ne voyait qu'en elle qu'une rivale. Il en résultera une méconnaissance
de sa civilisation et un paquet de préjugés.
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MessageSujet: Re: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeJeu 29 Nov - 20:23

Je partage totalement cette opinion, PYL. Merci de ton intervention.

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MessageSujet: Re: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeVen 30 Nov - 17:40

évolution intentionelle ...peut-être en partie ...mais je ne suis pas convaincu.
Je pense plutôt que c'était tout simplement dans l'air du temps, le standard de l'époque...

la peinture a toujours eu différents courants, différentes "écoles" et des styles sont nés avec le génie de certains artistes.

On ne peut nier la logique du raisonnement de Wojtec...le fait est que le style devient de plus en plus fruste en partant de la grêce antique jusqu'aux invasions barbares.

Mais je ne suis pas non plus en désaccord avec PYL qui tient un raisonnement tout aussi cohérent.

Ce doit être un subtil mélange des 2 explications...

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MessageSujet: Re: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeVen 30 Nov - 22:14

à propos de Wojtek, je m'inquiète de ne plus le voir depuis un certain temps ! J'espère qu'il n'est pas malade.

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MessageSujet: byzantines   Loutre à Byzance Icon_minitimeSam 1 Déc - 1:48

A propos du style.
Selon une théorie couramment reprise, l'arrivée au pouvoir des empereurs-soldats au IIIème siècle, des provinciaux issus de milieux modestes, a fait que l'art classique, miniaturiste, élitiste, a peu à peu laissé la place à un art plus schématique, où le portrait reflète le caractère et la position sociale/politique plutôt que les stricts traits du visage. Par ailleurs, les crises du Bas-Empire ont fait disparaître peu à peu les artistes classicisants, ce qui a accéléré la perte de technicité des sculpteurs et des graveurs. Le phénomène s'est amplifié à l'époque proto-byzantine et a fortiori en Occident.
Et aussi, la campagne de dénigrement mené par l'Eglise Catholique
qui ne voyait qu'en elle qu'une rivale. Il en résultera une méconnaissance
de sa civilisation et un paquet de préjugés.

Non, c'est très excessif.
L'empire byzantin souffre surtout de la comparaison avec la Grèce classique et l'Empire romain, et de sa réputation d'Etat autocratique, bureaucratique et adonné aux joûtes théologiques sans fin.
Le monnayage byzantin a en plus très tôt voulu
se démarquer de la part occidentale de l'empire.

Pas d'accord. Le monnayage des Etats "barbares" d'Europe occidentale imitait (mal) le monnayage byzantin au départ. Le monnayage proto-byzantin se situait dans la droite filiation d'avec le monnayage romain du IVème siècle (surtout pour l'or. Pour le bronze, la réforme de 498 a permis de stabiliser la monnaie pour plusieurs siècles).
D'ailleurs, la Renaissance n'aurait pas eu lieu en Europe
(ou alors plus tardiveemnt encore) si après la chute de Byzance,
il n'y avait pas eu ce transfert de savoir qui en s'en ait suivi.

La REnaissance aurait eu lieu de toute façon en Europe, probablement pas beaucoup plus tard. L'arrivée des érudits grecs et de leurs bibliothèques en Italie n'est qu'un des éléments, une des causes de la Renaissance (qui comme tout phénomène complexe, comporte plusieurs causes). Le transfert du savoir antique avait d'ailleurs déjà commencé avec les Croisades, 2 siècles plus tôt. Et la chute de Constantinople devenait inéluctable, malgré toutes les expéditions de secours.
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MessageSujet: Re: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeSam 1 Déc - 19:19

magistral...quelle érudition ! super1
bravo Lysander pour ce développement !

Pour ma part je suis captivé par le style gaulois, les monnaies du haut empire, et certaines barbares comme par exemple les triens méro...

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MessageSujet: Re: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeSam 1 Déc - 20:01

MEA CULPA

Effectivement Lysander, ton explication est plus que convaincante.

J'avoue avoir répondu sur le vif à ce post
sans avoir approndie mes sources.

Je ne peux que m'incliner. incl38
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MessageSujet: Re: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeSam 1 Déc - 20:57

Lysander président ! :salut6:

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MessageSujet: lol   Loutre à Byzance Icon_minitimeSam 1 Déc - 21:12

lol merci
plus sérieusement, je n'ai fait que reprendre la thèse de Bianchi-Bandinelli, d'influence plus ou moins marxisante. Mais les spécialistes de la sculpture s'accordent à dire que ses propos sont excessifs parce que la sculpture ou la peinture reste d'un très bon niveau jusqu'au IVème siècle. Il convient donc de nuancer la théorie en question. L'opposition art de la capitale-art provincial reste valide. Le déclin de l'art classicisant correspond bien au poids croissant des provinces par rapport à la capitale. Il faut aussi rappeler que l'art est aussi dépendant des conceptions du pouvoir. C'est particulièrement vrai pour le portrait impérial, mais ça transparaît aussi dans le reste de l'art.
Sinon, effectivement, les solidi et les trémisses sont assez bon marché : 200 à 500€. pour les aurei, faut rajouter un zéro ou 2.
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MessageSujet: Re: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeDim 2 Déc - 11:18

Oui Lys'. Ça m'évoque pour le cas de Byzance la période d'opposition entre les iconoclastes et les iconodoules...

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MessageSujet: Re: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeDim 2 Déc - 15:32

Hello !
A propos de style et de monnaies byzantines, ce type m'a toujours paru intéressant.
Loutre à Byzance Cvii_r10
Constantin VII et Romain II - Solidus (945-949)

Depuis que la période iconoclaste a pris fin le buste du Christ occupe l'avers du solidus, l'effigie de l'empereur (ou des empereurs) étant reléguée au revers. Il y a une importante différence de traitement entre les deux sujets, l'avers est rendu d'une façon qui se veut "réaliste", pendant que le revers présente les bustes des empereurs de manière complètement stylisée (forme du visage, etc...). Je suppose qu'il y a là un parti pris de relativiser l'importance des personnages en présence, mais c'est malgré tout très étonnant de trouver pareilles différences de style cohabitant sur une même monnaie.
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MessageSujet: Re: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeDim 2 Déc - 17:31

heu....si le visage du Christ est un peu moins stylisé que celui des 2 autres, je n'irai pas jusqu'à le qualifier de "réaliste"... Wink
Ce qui me dérange artistiquement chez les Byzantines, c'est qu'elles sont à mi-chemin entre le réalisme et le stylisé...un réalisme naïf et maladroit que je trouve personellement peu attrayant...

Concernant les monnaies frustes, je donne ma préférence à ce type stylisé qui est pour moi magique et complètement fascinant:

Loutre à Byzance Hemi1010

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MessageSujet: Re: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeDim 2 Déc - 20:55

je suis du même avis que toi Janus, et j'adore aussi cet hémistatère !!!!

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MessageSujet: Re: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeDim 2 Déc - 21:01

Pour ma part les deux monnaies me font baver.

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MessageSujet: Re: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeMar 27 Mai - 16:14

A mon tour,

Loutre à Byzance Consta10


CONSTANTIN IV
(668-685 ap. JC.)
Ca. 668 - 680 Constantinople
Solidus 19 mm. (Or 1000%o - 7200 nummi) - TTB+
A/ Buste casqué, diadémé et cuirassé de Constantin IV de face, tenant de la
main droite une lance sur l'épaule et tenant de l'autre un bouclier orné d'un cavalier /
d[ominus] N[oster] CO[n]S / T / [a]N[TIN]YS P[erpetuus] ("éternel")
R/ Croix potencée et bouletée posée sur trois étages, Héraclius à g. et Tibère
à dr., portant la chlamyde et tenant chacun un globe crucigère /
VICTO[RI]A AVGY[sti] L // CON[stantinopolis] OB[ryzum] ("Or pur de Constantinople")
MO5 R1647-1650
Ref. 2600

Pour en savoir plus sur Constantin IV qui mériterait d'être connu : ici en français et ici en anglais (plus complet, les anglais s'intéressent davantage à Byzance que nous).

D'après John Julius Norwich, auteur réputé sur la question, c'est l'effort de Constantin IV lors du siège de Constantinople qui a permis plus tard à Charles Martel et au duc d'Aquitaine, Eudes, de tenir le coup... Toujours d'après cet auteur, la chute de Constantinople au VIIIe siècle aurait eu des conséquences infiniment différentes que celles qui ont eu lieu au XVe siècle.

Avec les byzantines, il faut bien les choisir, prendre son temps. En cherchant vraiment bien, certaines sont très belles. Sinon c'est vrai que le style peut parfois dérouter les latins que nous sommes. Dans ce cas précis, à mes yeux du moins, l'intérêt esthétique et historique est bien présent.

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MessageSujet: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeMar 27 Mai - 16:43

salut Que Loutre me pardonne, mais, indépendamment des raisons de l'indéniable perte de qualité esthétique des monnaies byzantines par rapport à celles de Grèce et de Rome, je suis d'accord plutôt avec Janus et le malheureusement décédé Wojtek. L'or pur est certainement agréable à voir, mas ses figures sont en général de très basse qualité artistique. Définitivement, ces monnaies ne me charment pas. confused :salut6:
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MessageSujet: Re: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeMar 27 Mai - 18:21

Mais tu es tout pardonné Emblémiste. Je fais même pire : j'ai une toute petite collection de féodales en argent dont les gravures font peur ! :affraid:

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MessageSujet: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitimeMar 27 Mai - 21:42

salut Loutre, tu as raison, les féodales sont encore plus laides. :affraid:
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MessageSujet: Re: Loutre à Byzance   Loutre à Byzance Icon_minitime

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