Monnaies de l'antiquité
 
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 Les rouelles

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Le professeur Brrr
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MessageSujet: Les rouelles   Sam 21 Fév - 16:57

salut Bonjour à tous.

En janvier 1999, dans l’écho des Calétes numéro 116, j’écrivais un court article sur les objets prétendument prémonétaires. Là commençait ma croisade. Au 19ème siècle, ces petits objets en plomb ou plomb étain que je nommerais fusaïoles, étaient considérés comme des amulettes gauloises ou des objets prémonétaires. Depuis de nombreuses années je me bas, peut être contre des moulins à vents, mais inlassablement je démonte ces hypothèses venues d’un siècle où les soit disant savants affirmaient sans l’ombre d’une certitude. Dans ma bibliothèque, je possède un vieux Larousse des années 20 et à la page art celtique, on peut y voir des fusaïoles à cabochons en bonne place à coté d’objets vraiment gaulois. Que dire de tout cela ? Et bien, la vérité, n’en déplaise à tous ces marchants qui depuis des années ont fait fortune sur le dos de gens bien naïfs.
Un ami, néanmoins numismate professionnel, a eu la gentillesse de m’offrir la revue détection passion de juillet août 2007, dans laquelle se trouve un article très bien rédigé de Loïc Berton qui parle de ces fameuses fusaïoles. Enfin quelqu’un de sensé.
Fusaïole : nom féminin tiré de l’italien fusaiolo, petit disque percé d’un trou central, destiné à recevoir l’extrémité du fuseau servant à filer le lin. Autrefois, on parlait de pesons et non de fusaïoles. Peson : morceau de plomb que les femmes mettent au bout de leur fuseau, lorsqu’elles filent (Dictionnaire Littré,19ème siècle).
Toutes les fusaïoles ne sont pas en plomb. Les plus anciennes que l’on connaisse, d’après ma documentation, remontent au IX millénaire avant J-C. Elles sont en pierre ou en terre cuite.
Pour les périodes protohistoriques, romaines et médiévales, il semble qu’à ces époques, elles aient été en terre cuite, en pierre, ou encore en bois, mais aucune n’est parvenue jusqu’à nous.

La fusaïole et son rôle.

Quand elle est lourde la fusaïole sert de volant d’inertie au fuseau afin de réguler sa rotation. En aucun cas elle ne fut une monnaie No
Je fréquente depuis de longues années des collectionneurs de monnaies Gauloises, et tous ont des fusaïoles dans leur collection. Les ouvrages anciens ont-ils encore tant d’influence sur les numismates actuels ? Le mystère reste entier.
Bon nombre d’entre eux ont dépensé des sommes si fabuleuses pour rassembler de tels objets qu’aujourd’hui ils se persuadent, tant bien que mal, que ces objets appartiennent à un passé très lointain. L’homme a toujours fait passé la valeur pécuniaire des choses avant la valeur historique.

A bientôt Le Professeur Brrr.
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IOVI
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MessageSujet: Re: Les rouelles   Sam 21 Fév - 17:56

Les objets utilitaires, que tu appelles fusaîoles sont aussi appelée rouelles dans certains ouvrages.
Certes, l'appellation n'a peut être pas d'importance pour certains objets, mais la c'est le cas contraire !
Pourquoi plus "fusaîole " que "rouelle" ou autres, puis qu'on ne sait pas réellement si c'est une monnaie, un objet utilitaire pour le tissage ou pour filer le lin ou autre chose encore....?

Tu n'as pas plus de certitude sur cet objet que les écrivains que tu nommes "les soit disant savants" à part la définition du mot fusaiole dans le Larousse de 1920 qui se rapporte au nom par lequel tu le qualifies. Et ce n'est pas parqu'un article paru dans Détection-Passion, aussi bon soit il , affirme détenir la vérité que je me ralierai à la cause de l'auteur sans qu'il apporte des preuves intelligentes de ce qu'il avance dans son article.

Il est vrai que certains objets utilitaires sont devenu des objets de troc prémonetaire. Dans ce cas la, on parle de protomonnaie, dixit l'exellent article de Briac sur les bèches et les couteaux chinois, mais aussi d'autres ecrits qui s'interogent sur les haches ayant servies de protomonnaies.
A Rome, l'aes rude n'était pas autre chose qu'un poids en bronze de forme rectangulaire que l'on morcellait à volonté lors des achats ou autres échanges commerciaux. Il evoluera vers l'Aes signatum, coulé avec un motif mais de même utilité.
Alors pourquoi la rouelle, même si elle servait dans la vie courante à filer le lin, n'aurait pas passer le cap de la protomonnaie comme d'autres ustensiles de l'époque ?? comment expliquer qu'on en retrouve une multitude ??
J'avoue que ton explication ne me convient pas. confused Mais d'un coté comme de l'autre, personne n'a de certitude sur ces rouelles. A moins que de nouvelles decouvertes archéologiques nous éclairent.

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Le professeur Brrr
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MessageSujet: Re: Les rouelles   Sam 21 Fév - 20:21

salut

Si les revues et dictionnaires anciens n'offrent pas toujours les références que l'on peut en attendre, les moyens modernes comme Internet ne tarissent pas, non plus, de commentaires en la matière.
Voici quelques liens vers des sites suscitant quelques interrogations:

http://pagesperso-orange.fr/rouelles/distinguo.htm
http://users.skynet.be/celtesetmonnaies/#I._Premieres_monnaies_et_monde_celte

En tout état de cause, les objets anciens n'ont pas fini de livrer leur mystère. N'est ce pas cela qui nous intéresse finalement et nous maintient dans la passion qui est la notre.
Reste que je ne voudrais pas qu'il y ait de confusion et que les objets dont j'évoquais l'ambiguïté, sont constitués de plomb ou d'un alliage de plomb et d'étaim.
Le débat est donc ouvert...

A bientôt,

Le Professeur Brrr
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IOVI
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MessageSujet: Re: Les rouelles   Sam 21 Fév - 20:53

A la lecture des articles numériques, j'en conclus simplement qu'il faut pas prendre les fusaîoles pour des rouelles ! Laughing

Si on ouvre le Daremberg Saglio, Georges Lafaye nous indique que ces objets, que les archéologues ont pris l'habitude d'appeler fusaîoles, se nomment de façon plus appropriée pesons et que l'on en a aussi recueilli une quantité considérable dans les ruines de Troie. Il se demande aussi si tous ces objets ont été réellement bien affectés à l'usage qu'on leur attribue et si l'on devait continuer à leur donner le nom de fusaîoles. Il remarque que d'ordinaire, ces objets gisaient en grand nombre au même endroit et qu'il serait plus naturel de les considérer comme des pièces d'ornements, peut être réunies pour former des colliers. On en a retrouvé dans des tombeaux à une telle place sur le cadavre qui peut faire penser qu'ils eussent formé des colliers. D'autres en terres cuite ou en pierre mériteraient bien le nom de fusaîoles, servant effectivement à filer le lin ou la laine.
Mais nous en savons pas plus sur leur fonction ou leur valeur. Je trouve pour ma part étonnant que l'on découvre, comme le dit l'article sur internet, une multitude de rouelles et de fusaîoles dans certains endroits votifs en compagnie de monnaies romaines et gauloises dans des lieux d'offrandes tels que les temples dédiés à une divinité. Elles avaient sans doute une valeur, si ce n'est une valeur votive, mais une valeur qui permettait d'acheter quelque chose: l'expiation divine.
On apprend qu'il en existe en or, en argent, en bronze.... Cette triade me rappelle quand même quelque chose et je vois mal les fileuses gauloises lester leurs fuseaux avec des poids de métaux si précieux, sauf peut être pour quelques dames de hauts dignitaires. Il pourrait avoir existé en même temps des fusaîoles et autres rouelles servant de "monnaies" ou d'objets expiatoires votifs (en or, argent, en bronze) et d'autres en plomb ou en étain, utilisé dans la vie courante, dont la fonction restent à définir plus précisément.
Elles ont, quoi qu'il en soit, un intérêt historique certain. Quand à dénigrer les vendeurs ou montrer du doigt ceux qui achète ce genre d'objet ou de monnaie dans les communications qu'on peut lire sur internet, je n'en vois pas l'intérêt, si ce n'est d'en détourner le véritable sujet. On trouve à l'heure actuelle des rouelles ou des fusaîoles ainsi que des anneaux sur internet ou dans les bourses à la vente dont le prix ne dépasse pas quelques dizaines d'euros. Pourquoi ne pas les collectionner ? Cet axe de collection a l'avantage de les faire sortir de l'oubli et de la destruction et permet de débattre de leur véritable rôle.
Si quelqu'un en possède quelques unes, il serait intéressant d'en avoir des exemples sur ce post. désolé, je n'en ai pas !

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Le_Duke
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MessageSujet: Re: Les rouelles   Jeu 26 Fév - 9:37

Salut professeur,

Il arrive que L.Berton raconte des conneries énormes (par exemple qu'il était très bien placé pour savoir que les potins n'étaient pas des monnaies et ne se trouvaient QUE sur sanctuaires celtes.)

Mais pour les fusaïolles à cabochon, c'est exact. Dans certains départements comme le maine et loire, il y a au moins une fusaiolle à cabochon dans chaque champ.

Les objets du néolithique au gallo-romain sont identiques à travers toute l'europe. Hors les fusaïolles à cabochon sont absente de Champagne Ardennes et Paca qui sont des foyers qui ont été incroyables riches sans discontinuité pour ces périodes.

Pas un seul objet de plomb dans les dépôts de bronziers, pas un seul objet de plomb dans les sépultures celtes du Danube.

Les patines des fusaïolles à cabochon ont des patines de plomb récent, et jamais la patine rose des coulures de plomb riche en argent typée gallo-romain.

Une fusaiolle à cabochon est un objet sympathique qui se suffit à lui même, pas de lui inventer une histoire plus flatteuse.

a+ :salut6:
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saturnin
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MessageSujet: Re: Les rouelles   Jeu 26 Fév - 13:26

Bonjour,

Sur le sanctuaire celtique de la Villeneuve au Chatelot ( Aube,Champagne ardennes), il a été trouvé en contexte des as de Nîmes et d'Auguste à l'hotel de Lyon sacrifiés au burin ( demonétisation ) et donnés en offrande par milliers.

http://www.moneta.be/just_published.htm

Il a été trouvé de nombreuses monnaies gauloises allant du potin au statère.

Il a été trouvé par dizaines de miliers des rouelles de plomb, bronze, argent ou or comme celles-ci


ftp.com/moneta/e-papers/Amphora%2036%20rouelles%20votives.pdf" class="postlink" target="_blank" rel="nofollow">http://www.cultura-ftp.com/moneta/e-papers/Amphora%2036%20rouelles%20votives.pdf

Il n'y a pas eu une seule fusaiole à cabochons découverte

On peut se poser la question d'une eventuelle utilité monetaire des rouelles a rayon mais pour les rouelles a cabochon le doute n'est plus permis

Comme dit Duke inutile de leur inventer une histoire plus flatteuse

A++
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septimus
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MessageSujet: Re: Les rouelles   Jeu 26 Fév - 15:03

Voilà des exemples de pesons en plomb:



Lors de fouilles archéologiques gallo-romaines programmées, j'en avais trouvés en terre cuite.
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Le professeur Brrr
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MessageSujet: Re: Les rouelles   Jeu 26 Fév - 20:50

salut Bonjour le Duke.

Je te remercie vivement pour toutes ces informations concernant les fusaïoles.
A part cet article, je ne connaissais pas du tout les œuvres de L Berton.
Je l’ai cité car ses dires me paraissaient en accord avec ce que j’avais écrit dans le passé sur ces petits objets.
Merci aussi à Saturnin et Septimus.

PS je suis preneur de toutes informations concernant les rouelles. En vous remerciant par avance.

A bientôt Le Professeur Brrr. coucou
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Marc
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MessageSujet: Re: Les rouelles   Jeu 26 Fév - 22:13

Bonsoir,

J'ai peu de connaissance Gauloise, en revanche j'avais en son temps travaillé sur la symbolique de la roue. Je vous livre ici un peu de mes recherches.
La roue ou rouelle était communément la représentation du Dieu TARANIS ( dont le nom signifie " Tonnant " ) il fut l'un des rares dieux celtes reconnu par les romains , puisqu'il fut souvent assimilé à Jupiter. Taranis est souvent représenté avec son symbole, la roue
En breton et en gallois modernes, le mot "taran" signifie "tonnerre" .
Dans la mythologie celtique gauloise, Taranis est, avec Esus et Teutatès, un des Dieux d'une prétendue triade celtique attestée par le poète latin Lucain. C'est un dieu des plus importants du panthéon gaulois. Son nom signifie « le tonnant » (tarann en breton et gallois).
Taranis serait principalement le dieu du ciel, de la foudre et du tonnerre.
Ses premières représentations prennent forme peu avant la conquête romaine. Époque mouvementée alors que, sous l'influence de ses voisins, la Gaule commence à représenter ses Dieux sous formes de statues et leur élève des autels et des lieux de cultes plus importants que jadis. Une de ses plus belles représentations se trouve sur le magnifique chaudron de Gundestrup retrouvé au Danemark.

Pour ce qui concerne le symbolisme de la roue, on pense que la roue détient un rôle très important depuis les plus anciennes cosmogonies, notamment dans les mythes qui relatent la naissance de l'univers. René Guénon nous enseigne ceci: "On sait que la roue est en général un symbole du monde: la circonférence représente la manifestation, produite par irradiation du centre; ce symbolisme est par ailleurs susceptible de revêtir des significations plus ou moins particularisées". Ensuite, le métaphysicien français rappelle qu'en Inde deux roues associées, c'est-à-dire le char, correspondent à des parties diverses de l'ordre cosmique. La forme circulaire de la roue serait le symbole des révolutions cycliques auxquelles sont soumises toutes les manifestations, qu'elles soient terrestres ou célestes; ainsi les deux roues pourraient bien représenter l'univers dans ses parties.

En tout cas il est certain que ces Rouelles avaient certainement (pour moi) une utilité autre que monétaire, et probablement plus symbolique et mythique (de la à penser que chacun avait avec lui le Dieu Taranis)

Je suis sorti un peu du sujet initial mais cela aura au moins le mérite de sortir des sentiers battus !!!

Marc
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IOVI
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MessageSujet: Re: Les rouelles   Jeu 26 Fév - 22:31

Bonne intervention Marc.Wink
Ces "roues" pourraient être plus expiatoires et votives envers des divinités terrestres ou célestes que de véritables objets usuels ou monétaires. Ce qui pourrait expliquer qu'on en retrouve partout sur le territoire.
Mais les découvertes archéologiques futures nous livreront peut être le secret de ces objets en plomb qui n'ont pas de rayon et ressemblent à des anneaux bosselés.


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