Monnaies de l'antiquité
 
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 Vercingetorix sur ebay

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Dedalus
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Ven 30 Jan - 11:26

Plutôt bancal tout ça... Pas tout à fait d'accord avec certains d'entre vous Wink :

car dans la description on trouve bien :

"Caractéristiques de l'objet - Pièces Antiques
Civilisation: Gauloise
Métal: Bronze"

confused

L'objet est donc antique, gaulois et en bronze.

Citation :
***SURPRENANTE ET ÉTRANGE MÉDAILLE ***

***A l'effigie de "VERCINGETORIX" nom sur le bord de la monnaie bien visible!!!***

***Morceau de poterie finalise bien l'ensemble***"""ORIGINE ET PROVENANCES A DÉTERMINER"""!!!

Poids des objets : 12,26g

"monnaie" + "poterie" (vraisemblablement ancienne, mais pas au-delà XVIIe s. No ), quand à "médaille" est-ce vraiment le mot le plus approprié ? (médaille=monnaie dans les sources anciennes). "finalise bien l'ensemble" (= les deux objets sont anciens et/ou trouvés dans un contexte archéo).

Les monnaies qu'il vend ailleurs ont en revanche l'air authentiques toujours sur "fond de poterie" (toujours période moderne me semble-t-il), rajoutant à la confusion.

Ce n'est qu'une bête reproduction en jeton uniface contemporain... Pas de description du revers ! Il y a pourtant une fixation...

confused

Pas de photos du revers !

confused

Plus que douteux.

Évidemment, on voit ce qu'on a envie de voir, les pigeons, etc... oui bien sûr, mais bon !... c'est bien partiel quand même...
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Potator II
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Ven 30 Jan - 11:42

On est bien d'accord

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Charlie
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Ven 30 Jan - 12:32

Décidément, cette vente fait couler beaucoup d'encre, preuve qu'elle est tendancieuse. Déjà, le fait de mettre un bout de poterie qui n'a rien à faire là entretien la confusion : un numismate n'a pas forcément envie d'acheter un bout de pot cassé, vaguement ancien (ce qui reste encore à démontrer). Quant à parler de médaille, vu l'accroche du revers obtenu sur demande, on dirait plutôt une broche (cassée aussi, décidément...) réalisée avec le célèbre jeton d'essence BP, à l'effigie de Vercingétorix. C'est avec ce genre d'annonce qu'Ebay se taille la réputation d'être une plate-forme idéale pour les margoulins de tout acabit. :afro: :mdr71:
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Briac
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Ven 30 Jan - 13:44

Prenez la définition de médaille et vous verrez qu'il n a pas tord

wikipedia a écrit:
Une médaille est un objet métallique, souvent fait en métaux précieux (or ou argent) et éventuellement d'émaux. Elle est dite « pendante » lorsqu'elle est suspendue à un ruban, portée sur la poitrine (en boutonnière) en sautoir (autour du cou) ou en écharpe (d'une épaule au côté). On parle de médaille « de table » ou de « présentation » lorsqu'elle ne comporte aucun système de fixation, comme la médaille de la fondation Nobel.

Il faut peut-être sortir de la numismatique figée des 18e et 19e siècles maintenant, les livres de plus de 50 ans sont complètement dépassés

Comme je l'ai défendu sur FAC, les livres qui ont plusieurs dizaines d'années sont dépassés, les théories qu'ils contiennent sont pour la plus part démenties et le langage usité dans ces ouvrages est dépassé.

Sear n'utilise pas le terme médaille (medal) dans ses livres mais le terme pièce (coin), François Thierry parle de monnaies, Davi Hartille utilise coin, et il y a de nombreux autres exemples. Tous les experts ont évolués, seul les collectionneurs sont restés au 19e siècle, vous trouvez pas qu'il y a un problème?
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Dedalus
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Ven 30 Jan - 14:18

Je sais bien que personne aujourd'hui n'emploie le mot médaille pour désigner une pièce.

Mais on peut parfaitement imaginer que quelqu'un de peu informé et disposant de sources anciennes reprenne ce terme. C'est ce que j'ai voulu dire. Le mot médaille n'est pas peut-être pas faux, mais il ne suffit pas.
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IOVI
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Ven 30 Jan - 14:38

On n'a peut être pas tous les même livres Leseullunique ! Laughing Laughing
Trêve de plaisanterie, la vente proposée est plus que tordue dans les termes et peut induire en erreur des numismates débutants ou peu avertis. Pour moi, c'est volontaire.
Mais qui va acheter ici une monnaie sur Ebay sans avoir vu le revers ????
Je ne pense que personne est assez fou pour le faire.

La plupart du temps, les numismates sont aussi les auteurs des bouquins de référence ! La numismatique est faite par les numismates et non par les vendeurs (encore moins de "médailles" sur fond de "merdouilles" Laughing )

_________________
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Gilga
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Ven 30 Jan - 16:33

Le but de ce poste n’était pas de pointer du doigt un vendeur, mais bien un objet. Maintenant, je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il a créé volontairement l’ambiguïté dans le but de ramasser plus de cinquante euros de cette drouille. C’est réussi ! Mais il avait sans doute ses raisons de rédiger le texte ainsi, raisons d’autant plus acceptable si cette rondelle à bien été trouvée en prospection. Ce vendeur à l’air tout à fait honnête par ailleurs, accordons lui cela.

Briac, je crois que tu y vas un peu fort avec les ouvrages anciens. Beaucoup sont aujourd’hui utilisés comme références et forment la base d’analyse qui n’auraient pas vu le jour sans ces textes d’érudits antiquaires. J’ai pour ma part eu la chance d’avoir gamin, dans ma bibliothèque tous les ouvrages d’Adrien Blanchet et je peux t’assuré qu’il ne constitue pas une source de renseignements dépassés. Je n’hésiterais pas une seconde même à recommander ces textes pour leur très beau style et la somme de connaissances qu’ils apportent.
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Briac
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Ven 30 Jan - 18:09

Gilga, je ne dis pas qu ils sont entièrement dépassés, ce que je veux dire c'est

références incomplètes par rapport aux monnaies connues actuellement et que bon nombre de théories qu'ils contiennent ne sont plus de ce monde.

Prenons un exemple simple, l'éruption du volcan qui détruisit Pompei.

Un denier trouvé sur place a permit de replacer la date au 24 octobre 69 alors que pendant des dizaines d'années on a toujours cru que cela datait de bien avant (je n ai plus la date en tête mais j'ai lu ça dans un numismatique échange il y a un peux plus de 2 ans), cela ne fut possible qu'en retrouvant des sources historiques datant précisément l'émission de cette monnaie.

L'archéologie fait continuellement évoluer la numismatique, utiliser des livres anciens ne nous donnes que des informations anciennes et parfois erronées. Il est donc indispensable pour un bon numismate de se tenir au courant des dernières découvertes archéologiques (il est claire qu'on ne peut pas tout savoir mais il faut en tirer le maximum).

J'ai moi même dans ma bibliothèque des livres anciens telle que le COHEN en romain et le RAMMSDEN en chinois mais ces livres ne servent que pour des références quant aux les expressions et cotations, je les oublies. Les théories qu'ils contiennent sont, elles, régulièrement reprises dans des ouvrages plus récents ou corrigées donc un ouvrage plsu récent est forcément plus adapté.

Petite précision pour les auteurs que j ai cité au préalable, David Hartill et François Thierry sont experts en monnayage asiatiques Wink
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Charlie
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Ven 30 Jan - 18:29

Je pense que les livres anciens doivent être pris pour ce qu'ils sont : une avancée à leur époque, qui a en effet permis de faire avancer la connaissance à un moment donné, mais il est aussi dangereux de considérer que les dernières parutions ont automatiquement raison, ce qui aboutirait à une forme de pensée unique. Il est intéressant aussi de comprendre pourquoi et comment une hypothèse a pu être affirmée ou infirmée depuis. D'autant que certaines hypothèses anciennes ont pu être balayées abusivement. On peut prendre les choses autrement : s'intéresser à un sujet et l'étudier selon la connaissance d'une époque donnée, sans être dupe de l'évolution. En somme, on globalise sa connaissance et on fait le tri après... coucou
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Briac
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Ven 30 Jan - 18:47

D'où l'intérêt d'avoir les livres de plusieurs auteurs, et de se tenir au courant des trouvailles et recherches archéologiques comme je l'ai déjà dit Wink .

Personnellement, pour le chinois, j ai des livres d'auteurs français, américains, allemands et des contacts en Chine et au Japon afin de tout recouper
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Gilga
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Ven 30 Jan - 18:48

Oui, on ne peut malheureusement pas accorder plus de crédit à un ouvrage récent, sous prétexte qu’il est récent. Je ne crois pas que la seule notion de date de parution soit un critère. On trouvera des bons textes anciens et des mauvais récents. Qui peux aujourd’hui faire de la biologie moderne sans référé directement ou indirectement à Charles Darwin. Certain le font, mais je ne crois pas que leur travaux soient considérés comme bons. Et si l’on choisi ou si l’on est contraint d’ignorer les textes anciens, la connaissance régresse automatiquement… le moyen-âge en est l’exemple.
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Le professeur Brrr
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Ven 30 Jan - 21:49

Bonjour à tous.

J’ai beaucoup apprécié cette petite discussion sur le pour et le contre des livres anciens.
Pour ma part, si j’avais écouté bon nombre de ses nouveaux numismates qui fréquentent les bourses avec le SEAR sous le bras en ne jurant que par les nouvelles publications, j’aurai certainement mis ma bibliothèque au pilon soif11 .
Je ne crache pas sur les livres modernes, loin de là, mais il faut bien dire que si certains auteurs se servent de livres anciens comme références pour écrire leurs ouvrages, c'est qu'il doit y avoir une bonne raison.
Je possède beaucoup de livres anciens, en autres, l’annuaire de la société française de numismatique. Depuis sa création, cet publication est une vraie mine de renseignements, à mon humble avis, jamais égalée.
Les livres anciens sont mes amis :merlin: et si quelques fois certains d’entre eux vous gênent, je suis prêt à les accueillir wake up .

Et je finirai par une petite maxime :
C'est en apportant sa pierre à l'édifice que l’on construit la connaissance du groupe, pas en supposant le reconstruire de bric et de broc.


A bientôt, le Professeur Brrr.
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Charlie
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Ven 30 Jan - 22:41

Je ne peux pas m'empêcher de penser, dans cette comparaison entre "l'ancien et le nouveau" à propos des livres, que notre passion commune pour la numismatique, antique (pour la plupart sur ce forum), est de même nature. Je veux dire que notre passé donne du sens à notre présent. L'un ne va pas sans l'autre. Un homme sans passé serait orphelin quelque part ; sans racines. Nous avons besoin d'identifier un itinéraire. La recherche numismatique ma paraît en être la preuve. Évidemment, les motivations des collectionneurs pourraient n'être que superficielles du genre "placement" ou le plaisir de posséder ou d'accumuler, mais je n'y cois pas pour les passionnés ici présents : ils attendent que leurs monnaies leur racontent des histoires : LEUR histoire ! Je fais partie de cette catégorie. Les livres anciens font partie intégrante de l'histoire des monnaies... et de notre Histoire. coucou
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Briac
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Ven 30 Jan - 23:04

Je confirme, les livres anciens font partie de l'histoire de la numismatique et sans eux, les connaissances ne seraient pas ce qu'elles sont.

Je reconnais également que plusieurs auteurs récents écrivent des stupidités, c'est pourquoi j'ai cité des noms d'auteurs réputés et reconnus.

Les derniers ouvrages de François Thierry (conservateur à la BNF) sont a mes yeux ce qu'il y a de meilleur dans le genre, il donne l'évolution des théories, la théorie reconnue et les raisons pour qui ont permis de choisir cette théorie parmi les autres.

Peut-être est-ce cela qui me fait tant craindre les livres anciens et préférer les nouveaux...
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PYL
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Ven 30 Jan - 23:09

Disons plutôt que maintenant tout le monde est capable de faire la part des choses.
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Marc
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Ven 30 Jan - 23:21

Bonsoir

je viens de lire vos échanges et je souhaite rajouter ma modeste contribution par ceci.
L'Histoire n'appartient qu'a leurs auteurs et qu'a ceux qui veulent y croire, car si vous souhaitez renter pour la postérité ou dans l'Histoire ayez un bon biographe !
En son temps j'avais pris le temps de travailler sur ce sujet et je vous livre ici une petite partie de mon travail que voici :

Les deux grands maîtres de la biographie dans l’Antiquité sont liés à la Rome impériale. Plutarque, dans Les vies parallèles, et Suétone, dans les Vies des douze Césars, veulent davantage montrer le sens du destin de certains grands personnages plutôt que restituer un discours historique :

Plutarque glorifie des vertus et dénonce des vices en mettant en parallèle des vies de Grecs et de Romains illustres ;

Suétone oppose Hadrien, modèle de générosité et de rigueur, à Néron, incarnation du vice ;

Par la suite, l’hagiographie s’attache à montrer l’exemplarité d’une vie humaine. La vie de saints doit permettre de donner des exemples à suivre pour les lecteurs. Il s’agit de rendre exemplaire les incarnations humaines du sacré sans s’attacher à un factuel pourtant très développé au Moyen-Âge. Ce sont alors des vies de saints originaires, de saints antiques, de saints docteurs ou confesseurs, de saints contemporains, de martyres, etc. Vers les XII et XIIIe siècles, les saints sortent du monde clos qui étaient le leur : on peut désormais être sain hors d’un monastère ! La sainteté peut désormais s’acquérir par imitation en dehors de ces derniers. Ce moment d’individuation est plus fort encore à la fin du Moyen Âge, avec les récits de vie des chevaliers.

C’est alors le début de la période des héros qui se poursuit jusqu’au XVIIIe siècle. Ressort de la mise en intrigue, objet d’un transfert de sacralité, il est le personnage central le plus décris, le plus actif et porteur de valeurs positives. Le XVIIIe siècle préférera les « grands hommes » dont Voltaire rappelle qu’ils sont ceux « qui ont excellé dans l’utile ou l’agréable (…) Les saccageurs de provinces ne sont que des héros. » Le grand homme est utile à la société contrairement au héros. Au XIXe siècle, cette conception est reprise par le courant positiviste. La biographie est assimilée à l’exaltation des gloires nationales dans le cadre d’une histoire qui fait la part belle à l’événement.
Et si on partait du principe "Rien de ce qui est Humain est étranger à l'histoire"
Ceci serait un vrai changement de paradigme. L’explication historique cesse de s’intéresser aux structures pour centrer ses analyses sur les individus, ses passions, ses représentations ou les contraintes qui pèsent sur sa conduite et les objectifs qu’ils poursuivent. L’individu et ses actions sont situés par rapport à un environnement social, à une histoire psychologique, à une éducation, à un système de représentations, une expérience, etc. L’objet de l’histoire est désormais l’homme, ou plutôt les hommes quel qu’ils soient, en société dans le temps. L’historien s’attache à l’amont de leur réaction, à ce qui les conditionne afin de faire revivre un monde perdu et lointain. Cette histoire « par le bas » tourne le dos à l’histoire des politiques qui fait de ceux-ci les moteurs des décisions analysées dans leurs conséquences et leurs résultats.
Avoir la volonté de s’intéresser non pas aux grands hommes mais aux muets de l’histoire, à ces hommes ordinaires qui n’ont pas laissé de traces directes.Ces considérations incitent à repenser nos démarches, et pourquoi ne pas reprendre les principes d'une « biographie totale » ? Ainsi, le personnage peut être le point nodal à partir duquel une société, un événement, une période peuvent etre reconstitués au plus juste de la"vérité"

Bon allez j'ai été chiant ce soir !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Briac
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Sam 31 Jan - 0:50

Joli texte Marc, mais je ne voudrais pas lire tout le travail...

Merci de cette contribution qui laisse penseur Wink
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Gilga
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Sam 31 Jan - 1:18

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, mais je trouve aussi que c'est bien écrit Marc. Mon avatar est une photo du texte le plus ancien de ma bibliothèque et c'est certainement celui qui m'a appris, indirectement, le plus de chose sur le monde dans lequel on vie. C'est marrant parce que cette discussion est partie d'un personnage qui illustre à lui seul la nécessité absolue d'avoir accès à des sources antiques sous peine de devoir confronter sans fin des théories diverses issues de l'évolution de la technique archéologique pure. Les gaulois n'ont pas eu la chance d'avoir accès à l'histoire et pire pour eux, leurs ennemies voisins avaient quant à eux, déjà, accès à ce magnifique outil qu'est l'écriture. De ce fait, et paradoxalement, les principales connaissances de leurs peuples ou de leurs chefs comme Vercingetorix, proviennent de textes tel la guerre des Gaules, qui à la fois sont une mine d'informations et de désinformations.
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lysander
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MessageSujet: écriture   Sam 31 Jan - 1:28

les gaulois connaissaient l'écriture, les alphabets grec et romain. Ils ne voulaient pas s'en servir (massivement) pour des raisons philosophico-religieuses...
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Gilga
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Sam 31 Jan - 4:05

Oui on lit souvent que les druides en aurait limité l'usage. Certains disent aussi qu'ils écrivaient sur des matières dégradables, comme l'écorce des arbres, C'est un sujet complexe. Je viens de ré-ouvrir un bouquin qui m'avait bien botté intitulé "la naissance de l'écriture" aux éditions du seuil, sur 500 pages, il y a 3 lignes consacrés à ce sujet. Pour faire un peu de pub au musée antique de Lyon, on peut y admirer le célèbre calendrier découvert à Coligny qui est un des rares documents en langue celtique. Et sinon il y a Glozel...
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Le_Duke
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Sam 31 Jan - 10:03

Laughing Laughing Laughing

A part pour le copain du vendeur, il ne fait aucun doute qu'il a voulu berner un guss en lui revendant une grosse daube dans la rubrique ebay des monnaies gauloises. C'est pour éviter ces agissements que la vente de bien culturel n'est pas autorisée par ebay qui ne dispose pas de l'agrément.
- ne tient pas de registre des ventes
- ne dispose pas d'experts pour garantir l'authenticité

C'est dommage, je ne vois pas la photo. J'imagine bien le drôle se salir les ongles, ramasser un morceau de tuile tombé de la tempête rajouter avec fautes d'orthographe de circonstance :
"lot simpa arquéologique de fouille, rareter mais je ne connait rien, elle serra mieu chez un spaicialiste"

Laughing
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Sam 31 Jan - 16:42

Laughing Laughing

voici la photo de "l'objet" (des objets devrais je dire !!)


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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Sam 31 Jan - 23:45

Laughing Laughing Laughing

Pitoyable ! Ca confirme, on est proche des grandes mises en scène ongles sales et des "lot simpa de fouille arquéot dans son jut"

Ca me fait penser à Christophe Rocquencourt. Le gars plein d'aplomb a abusé des dizaines de stars américaines, et presque personne ne portait plainte pour éviter la honte de s'être fait avoir comme des ploucs.

No
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MessageSujet: Re: Vercingetorix sur ebay   Dim 1 Fév - 12:38

Je reste qd même sur ma position, le vendeur est un poil malhonnête, mais les acheteurs sont stupides.

Citation :
C'est pour éviter ces agissements que la vente de bien culturel n'est pas autorisée par ebay qui ne dispose pas de l'agrément.
- ne tient pas de registre des ventes
- ne dispose pas d'experts pour garantir l'authenticité

Valable uniquement que si ebay est requalifié d'organisateur de vente aux encheres, ce qui n'est toujours pas le cas actuellement
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