Monnaies de l'antiquité
 
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 l'évolution géométrique du monnayage chinois

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Briac
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MessageSujet: l'évolution géométrique du monnayage chinois   Dim 18 Jan - 16:56

Comme vous êtes plusieurs a vous poser des questions, je vai essayer de vous donner toutes les réponses que je possède en un petit sujet.

Les premières dynasties chinoises étaient de loin les plus surprenantes, entre les Xia qui fondèrent les pays et initièrent la culture, les Shang qui initièrent la sidérurgie et les Zhou qui développèrent la monnaie, de nombreux mystères entourent la Chine et son histoire.

Les premières pré-monnaies datent de la dynastie Xia, il s'agit de coquillages dont l'arrière à été coupé.

voici un petit lot de 81 cauris antiques dans un de mes plateaux


Ils furent rapidement imités en pierre, jade, os, nacre, bec d'oiseaux, ...

En voici 2 de pierre mesurant 33 et 22mm




et un exemplaire en os de 18mm pour la route




Dés les Shang, ils furent imités en or, seule une dizaine à été exhumée, ce petit nombre permet donc de douter de leur usage comme monnaie (voir illustration dans le sujet sur le monnayage de YAN).

Les Zhou de l'Ouest en firent des imitation en bronze et en argent, personnellement, je considère ces objets comme de la monnaie car on y trouve des multiples

Voici 2 exemplaires de bronze de ma collection, mesurant 22 et 47mm



les 3 exemplaires en argent

1) Argent massif de 21mm pour 6.85g (je posterai une meilleure photo dés que possible)



2) Argent de 32 mm pour 3.37g (je posterai une meilleure photo dés que possible)



3) Argent de 9mm de long par 5 de large et 2,7 d'épais pour un poids de 0,12g



En 770avant notre ère, la chute de la dynastie Zhou de l'Ouest permet aux Zhou de l'Est de monter sur le trône c'est alors une véritable révolution monétaire qui nous ouvre ses bras, bien que les cauris continuent à circuler au poids, la confédération Zhou instaure dans les différents royaumes différents types monétaires, on retrouve ainsi les monnaies bêches et les couteaux pointus (Ces forment étaient-elles liées aux fonctions des défunts, nul ne le sait vraiment...)

Les premières bêches utilisées comme monnaie l'était probablement pour le culte funéraire, ces objets sont de grande rareté et mesuraient entre 12 et 15 cm de long, je ne dispose hélas pas d'illustration de qualité...

Elles furent copiées en modèle réduit rapidement et on vit arriver sur le marché des bêches à têtes creuses on connait 4 variantes.

Voici un exemplaire de ma collection mesurant 97mm de long pour 52 de large.



Un autre type est très similaire à celui ci mais ne mesure que 70mm de long pour 35mm de large.

Le troisième type porte les épaules tombantes, je n'en possède pas encore mais vous trouverez ici un exemplaire

Le 4e type est la bêche à tête creuse, épaules relevées et pieds pointus

Voici le seul exemplaire de ma collection, il mesure 116mm de long pour un poids de seulement 8.2grammes



je passerai au couteaux plus tard, je dois m'absenter désolé Wink
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Briac
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MessageSujet: Re: l'évolution géométrique du monnayage chinois   Lun 19 Jan - 0:24

Me revoici...

Les Bêches à tête creuse étaient probablement considérées comme trop fragiles, elles furent rapidement remplacés par les bêches lourdes également appelées à pieds en arche qui portent des inscriptions pondérales et/ou le nom de la ville d'émission

Voici la bêche de 2 Jin de la ville de AnYi dans le royaume combattant de Wei qui à la particularité de devoir être lue avec la tête vers le bas.




Bêche à pieds ronds de la ville de Lin



Le poids de ces monnaies leur fut rapidement fatal, une telle masse monétaire était du gaspillage, le monnayage passa donc aux bêches plates à pieds pointus ou pieds carrés

Bêche à pieds carrés du royaume de Yan



Bêche à pieds pointus du royaume de Zhao



Pour les couteaux, l'histoire est moins précise, on a retrouvé pour la première fois ces prémonnaies appelées Ge dans les années 80 (je n'ai pas la date exacte en tête), il s'agit de pointes de hallebardes à échelle réduite dont on connait plusieurs dimensions allant de 85 à 160mm

Celle-ci mesure 97mm de long

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Briac
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MessageSujet: Re: l'évolution géométrique du monnayage chinois   Lun 19 Jan - 0:56

Les premiers couteaux sur le marche furent les couteaux en aiguille émis par le royaume de Yan,



Ils sont d'une fragilité extrême, surtout au niveau de la pointe qui est rapidement réduite pour donner les couteaux pointus de type 1



Puis les couteaux pointus de type 2



A ce moment, un autre royaume, le royaume de Zhongshan, se lança dans l'émission de couteaux, ce royaume fut rapidement conquis par les autres royaumes de l'époque et ce type de couteau est donc la seule monnaie connue pour Zongshan

(ce n'est qu'une miniature vous pouvez facilement agrandir mais ce sera très grand)

Le Royaume de Yan réduit par la suite à nouveau les dimensions des couteaux pour passer aux couteaux dits "Ming" qui se déclinent en 4 variantes

Les couteaux Ming de type 1 ont une lame courbe et ne portent qu'un seul caractère au revers



Les couteaux Ming de type 2 (également appelées BOSHAN qui servaient pour le commerce entre le royaume de YAN et celui de Qi), le caractère de l'aver est triangulaire et les caractères de revers sont proches des caractères qui se trouvent sur les couteaux de Qi



Les couteaux Ming de type 3 ont une lame courbe et portent plusieurs caractères au revers.



Les couteaux Ming de type 4 ont un angle entre la lame et le manche et peuvent porter plusieurs caractères de revers



Simultanément à cette réduction de taille, le royaume de Qi émit ses propres couteaux qui sont les plus lourds de l'histoire de la Chine et probablement les plus connus aussi, je n'en possède pas encore mais un exemplaire de qualité est visible ici

Ce fut finalement au royaume de Zhao d'émettre ses propres couteaux



La plupart des dates d'émission des monnaies préimpériales sont très flouent, on les situes à plus ou moins 100 ans dans le meilleur des cas c'est pourquoi je ne les donnes pas. La seule chose sure est que leur utilisation cessa vers 221 avant notre ère quand le Duc de Qin réussi la conquête des 6 autres royaumes combattants et unifie la Chine.

Les premières monnaies rondes sont apparues vers 350 avant notre ère, au royaume de Qin, il s'agit de monnaies Ban Liang funéraires.



elles furent rapidement copiées par tous les royaumes et comme le royaume de Qin fut celui qui sortit victorieux de la période des royaumes combattants, les Ban Liang furent les premières monnaies de la Chine unifiée. Par la suite, 1 seul empereur de la chine unifiée (Wang Mang 7-14 de notre ère) et 1 petite région autonome (You Zhou 900-914 de notre ère) essayèrent de remettre des monnaies bêches dans le circuit monétaire, ces 2 périodes feront l'objet d'autres sujets.
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Briac
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MessageSujet: Re: l'évolution géométrique du monnayage chinois   Mer 21 Jan - 4:12

petit oublis que je complète de suite

N'ayant que peux de monnaies de ce royaume combattant, je l'oublie régulièrement, pourtant, il est et de loin l'un des plus intéressant à étudier pour qui à beaucoup d'argent.

Il s'agit du royaume de Chu, le royaume de Chu à émis 2 types de monnaies bêches de grande rareté.

Il y a la grande bêche (la plus courante pour peux que ce terme puisse s'appliquer) portant 4 caractères au droit et 2 au revers donc une spécimen est visible ici et la petite bêche que l'on peut parfois trouver en double attachées par les pieds mais je ne saurais montrer aucun spécimen du fait de la rareté.

Il y eut aussi les blocs d'or du royaume de Chu qui sont les seules monnaies frappées de l'histoire de la Chine avant 1911, on a retrouvé 3 poinçons qui servaient à marquer des plaques d'or mesurant entre 3 et 5mm d'épais. ces plaques poinçonnées étaient ensuite découpées en fonction des besoins. Un exemplaire est visible ici

Finalement ce fut les cauris dits "nez-de-fourmis" pourlesquels on identifie 14 variantes

Voici 7 des variantes




(je ferai un post pour détailler le monnayage de ce royaume tout comme pour les autres royaumes combattants)


Dernière édition par Briac le Mer 18 Mar - 0:18, édité 1 fois
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IOVI
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MessageSujet: Re: l'évolution géométrique du monnayage chinois   Mer 21 Jan - 11:15

Merci Leseullunique pour ces informations intéressantes. Wink

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MessageSujet: Re: l'évolution géométrique du monnayage chinois   Mer 21 Jan - 11:49

merci!! Very Happy

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Gilga
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MessageSujet: Re: l'évolution géométrique du monnayage chinois   Mer 21 Jan - 13:13

Encore un très joli poste leseullunique. Pour ma part, je découvre ce monnayage et c'est très intéressant.

A quel période la dynastie Zhou a-t-elle émis ces premières monnaies ? A-t-on une idée, même à 100 ans près ? Very Happy
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Briac
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MessageSujet: Re: l'évolution géométrique du monnayage chinois   Mer 21 Jan - 15:07

comme je l ai dit sur le sujet du royaume de Yan, tout dépends de ce que l on appelle monnaie

Les premières monnaies utilisées en Chine sont comme partout les cauris en coquillages, ils arrivent des 2000 avant notre ère et sont rapidement copiés avec des cauris en jade, os et nacre

Durant la dynastie SHANG (1600-1122 avant notre ère) qui fut la première au monde a couler le métal, on a retrouvé de "nombreux" bronzes ainsi que 10 copies de cauris en or



Du fait de leur petit nombre, il est logique de douté de leur role monétaire

Entre 1122 et 770 avant notre ère, ce sont Zhou de l'Ouest qui sont sur le trône qui font couler des cauris de substitution en bronze et en argent.
Pour bien comprendre la situation de l'époque, il Faut savoir que les Zhou fonctionnent comme les rois de France, ils ne possèdent qu'un petit territoire et les royaumes sont en fait des vassaux.

En 770, les Zhou de l'Ouest sont remplacés par les Zhou de l'Est (mais cela reste la même famille) on arrive alors aux monnaies bêches à tête creuse de l'Est durant la période dite des Printemps et des Automnes entre 770 et 475 avant notre ère.

Ensuite on arrive dans la période dite des royaumes combattants (475-221 avant notre ère), le monnayage précédent continue à circuler retardant ainsi les émissions de nouveaux types monnétaires. Les bêches lourdes sont généralement datées de 400-300 avant notre ère, les bêches à pieds ronds, pointus, carrée et les bêches de Chu sont généralement admises comme datant de 350-220 avant notre ère.

Les couteaux en aiguille de Yan sont généralement datées de 650-400, les couteaux pointus (que ce soit Yan ou Zhongshan) sont estimés 600-400

Les couteaux droites de Zhao sont datés de 350-250 avant notre ère

Les couteaux dits Ming et de Qi sont admis comme les dernières monnaies pré-impériales a avoir circulé, ils ont commencé vers 400 avant notre ère pour ne cesser qu'en 220.

La seule date précise dont nous disposons est celle pour l'émissions des couteaux Ming de type 2 (ou couteaux BOSHAN) qui ne furent émis que pendant 5 ans entre 284 et 279 avant notre ère.

Les blocs d'or de Chu furent émis vers 400-220 avant notre ère et les premières monnaies rondes furent émises vers 350 avant notre ère
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Briac
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MessageSujet: Re: l'évolution géométrique du monnayage chinois   Mer 21 Jan - 17:42

Pour préciser un peux, après quelques vérifications dans mes bouquins, la date la plus reconnue est de 650 avant notre ère pour les bêches à tête creuse et épaules carrées de grand format (tel que la première que j ai illustré) puis les bêches à tête creuses et épaules relevées vers 500 avant notre ère et les 2 derniers modèles de bêches à têtes creuses vers 400 avant notre ère.
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Gilga
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MessageSujet: Re: l'évolution géométrique du monnayage chinois   Mer 21 Jan - 17:56

C'est vrai que j'ai du mal à voir les cauris comme des monnaies, même si je sais que ces coquillages ont réellement été utilisés comme tel.
Si les bêches à têtes creuses datent de 650 av. J.-C., elles devancent de quelques décennies les monnaies de l’Artémision…
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MessageSujet: Re: l'évolution géométrique du monnayage chinois   Mer 21 Jan - 18:52

Tu n'es pas le seul a avoir du mal pour les cauris, il y a même des gens qui refuse d'admettre que les bêches en étaient.

Pour le plaisir de l'information, mais il m'est impossible de l'illustrer, 6 monnaies bêches à tête creuse et épaules carrées ont été découvertes dans les années 50, hélas je n'ai aucune idée de la ou elles sont ni de comment me procurer une photo de l'un de ces spécimen...

Il existe également des cauris de bronze couverts d'or mais je n'en ai hélas pas dans ma collection...

La variabilité du monnayage pré-impérial chinois dans lequel je tente de spécialiser ma collection depuis maintenant 5 ans est beaucoup trop grande et les prix sont généralement trop élevé que pour pouvoir avoir en si peux de temps une collection suffisamment représentative. Chaque type qu'il me manque coute plus de 1000 euro pour les variétés les moins rares en ce moment...

et la valeur marchande de ce qui est illustré ici se situe au total à plus de 6700 euros (en ne consdérant qu'un seul des 81 cauris en coquillage), heureusement pour moi, je n'ai pas payé cette somme, j'ai pu, grâce a de bons rapports avec des vendeurs plus que sérieux et un peux de chance, ne payer "que" 4000 euros pour ce qui est illustré sur ce sujet

A la moyenne on trouve environ 205 euros par monnaie, c'est vrai que ce n'est pas énorme mais sur le nombre ce se ressent dans le porte feuille...
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MessageSujet: Re: l'évolution géométrique du monnayage chinois   Jeu 22 Jan - 1:28

salut leseullunique. Tes posts sur les monnaies chinoises sont très instructifs et ta collection est frappante. :hein70: :super20: pour nous apprendre tout cela ! Ces leçons enrichissent beaucoup notre forum. super1

En vue de profiter encore plus de tes connaissances, qu'est-ce que tu nous peut dire sur les exemplaires ci-dessous, du Musée de la Banque Centrale du Brésil ? Le couteau est déjà bien connu. Cependant, la bêche me semble très différente aux types que tu as montré. Et, quant à la clef, tu n'as pas encore perlé de cette forme hein4 .

https://servimg.com/image_preview.php?i=52&u=11816937

coucou
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MessageSujet: Re: l'évolution géométrique du monnayage chinois   Jeu 22 Jan - 2:52

Je peux te dire 2 ou 3 petites choses effectivement

Tout d'abord la couleur m'étonne, mais c'est peut-être lié à la photo, en effet, le laiton ne fut utilisé en Chine qu'à partir du 13 siècle et ces monnaies devraient être faite de bronze rouge... Mais l'analyse de la calligraphie est beaucoup plus parlante.

Le couteau, si d'époque, aurait été émis par le royaume combattant de Qi mais j'ai un peux de mal à le lire et sa calligraphie me parraît un peux épaisse, j'aurais tendance à douter de son authenticité.

La bêche, si d'époque, aurait été émise sous Wang Mang qui régna entre 7 et 22 de notre ère et pour être précis durant sa 3e réforme en l'an 10. Elle serait la plus grande valeur d'une série de 10 bêche s'étalant de 100 à 1000. Je dispose d'un exemplaire de cette bêche mais la calligraphie est extrêmement différente, les caractères de celle que tu me montre sont nettement trop épais et tout comme pour le couteau, je doute de l'authenticité. ( voici un exemplaire pour comparer http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=23969 )

La clé, si d'époque, aurait elle aussi été émise par Wang Mang mais daterait de sa première réforme en l'an 7, ce serait une clé de 5000 qui devrait porter dans le rond 2 caractères en or. Comme pour les 2 autres, je doute de l'authenticité a cause de la calligraphie. (voici un exemplaire pour comparer http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=22340 )

Personnellement, on me proposerait d'acheter une de ces monnaies, je refuserais, trop de doute planent sur leur authenticité malgré leur provenance de musée.
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MessageSujet: Re: l'évolution géométrique du monnayage chinois   Jeu 22 Jan - 3:20

merci leseullunique. Quant à la couleur, ce que je peux dire c'est que je les ai scanné d'un livret édité par le musée à l'occasion d'une exposition itinérante et que l'image de mon post est assez fidèle à l'originale imprimée. :accord:

Quant à l'authenticité des pièces ... confused

:salut6:
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MessageSujet: Re: l'évolution géométrique du monnayage chinois   Jeu 22 Jan - 3:33

Je comprends mieux les papiers blancs autour des monnaies alors...

Mais comme je t'ai dit, calligraphie plus que douteuse, et laiton au lieu de cuivre, c'est rébarbatif.

J'ai eu l'occasion d'avoir en main des faux de 2 ans l'an dernier lors d'une virée à Paris, les faussaires chinois arrivent maintenant à faire des faux presque impossible à différencier des vrais, alors que ce que tu me montres sont des faux manifestes qui doivent dater du début du XXe siècle.

Pour ce que tu as montré, en qualité splendide, il faut de très gros moyens financiers

Les couteau est passé de 500 à 2000 dollars pour les plus courants depuis 2005.
La bêche est à 130 dollars.
La clé est à 5000 dollars.
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: l'évolution géométrique du monnayage chinois   Jeu 22 Jan - 14:23

Les papiers blancs étaient pour cacher d'autres monnaies non-chinoises sur la même page.

Cette exposition fut réalisée il y a bien une trentaine d'années. Donc, si elles sont des faux, elles ne sont pas très récentes.

Je suppose que la Banque Centrale possède des fonds suffisants comme pour acheter aux prix que tu indiques. Laughing mdr18 :mdr72: :salut7:
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Briac
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MessageSujet: Re: l'évolution géométrique du monnayage chinois   Jeu 22 Jan - 14:43

oui je suppose également que les fonds sont disponibles

Pour te donner une idée du rapport de rareté

J'ai pu voir la collection de la BNF qui s'est agrandie il y a une quinzaine d'années quand monsieur Jean-Pierre Garnier à donné sa collection.

Ils ont plusieurs milliers de monnaies et seulement 9 couteaux de Qi pour 90 couteaux dits Ming du royaume de Yan.

C'est très représentatif, j'ai moi même plus de 60 couteaux de Yan, je dois en avoir vu a peux près 80 en vente alors je n'ai vu que 5 ou 6 couteaux de Qi dans le commerce et que je n'en possède pas...
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PYL
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MessageSujet: Re: l'évolution géométrique du monnayage chinois   Ven 23 Jan - 22:29

juste une petite remarque... Very Happy

wake up TES POSTS SUR MONNAYAGE ANTIQUE CHINOIS SONT EXCELLENTS

par contre, pourrais-tu mettre des cartes de la région, parce que je ne situe rien du tout... Embarassed
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